Изменения в ПП87, Гвоздь для ОВшников Опции

[Prasolov]

Сдаю бюджетный объект в МГЭ (пож. депо). Вначале были разъяснения эксперта о невозможности получить положительное заключение по изложенным выше причинам. Затем что-то щелкнуло, и с придирками принимают расчет, основой для которого был ресурс Константина Дворцова.
Заключение еще не получил.

[Prasolov]

Сдаю бюджетный объект в МГЭ (пож. депо). Вначале были разъяснения эксперта о невозможности получить положительное заключение по изложенным выше причинам. Затем что-то щелкнуло, и с придирками принимают расчет, основой для которого был ресурс Константина Дворцова.
Заключение еще не получил.

[ИОВ]

Моё личное мнение - лучше много одиночных обращений. Они должны официально зарегистрировать и ответить. Объём привлечёт внимание к проблеме. Может количество в качество перейдёт.

Я тоже так думаю.
Большое количество запросов по одному и тому же вопросу/теме рано или поздно обратит на себя внимание, и тогда появятся либо офиц. пояснения по применению норм, либо изменения в этих нормах.

[dvortsov]

Может есть смысл набросать какую-то текстовку запроса для всех и сконцентрироваться на определенной дате? Или будем медленно кровь пить?

[ИОВ]

По-моему, текстовку стОит обговорить здесь.
А пить кровь лучше медленно, но с маленькими интервалами во времени.

[EJIEHA]

После ответа, что расчёт произвести на основании данных сертификатов и паспортов, хочу включить фразу:

"Прошу предоставить список производителей, изделия которых имеют сертификаты с протоколами испытаний по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 для строительных материалов и по ГОСТ 30255-2014 для мебели"

Понимаю, что термин предоставить не совсем уместен, возможно придумаю что-то помягче.

[Vano]

Коллеги - ну выложите из закромов пару сертификатов производителей.

[EJIEHA]

Коллеги - ну выложите из закромов пару сертификатов производителей.

Дублирую ссылку уважаемого dvortsov

http://xn--e1aabhzcw.xn--c1avg.xn--p1ai/ap...calc.php?oref=1


Там если прокрутить вниз, в приложениях есть ссылки на сертификаты.

[dvortsov]

Дык можно и весь каталог глянуть: http://инженер.орг.рф/app/1/step2.php (тыкать на ссылочки в колонке "сертификат") , но ключевой момент в том, что это как правило сан.заключения и сертификаты по СанПиНам, а не по ГОСТу....

Точно не знаю, но есть подозрения, что не все вещества можно определить по ГОСТовским методикам, если лаборанты есть - откликнитесь. Как рассматривать, например, такой сертификат:
 Primer.jpg ( 318,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

Вроде и ГОСТ нужный присутствует, но не для всех веществ эта методика использовалась. Уверен если копнуть глубже - определить все ВЛУ по одной и той же методике невозможно физически.

Сообщение отредактировал dvortsov - 9.8.2019, 10:47

[Vano]

Спасибо.

[EJIEHA]

Вроде и ГОСТ нужный присутствует, но не для всех веществ эта методика использовалась. Уверен если копнуть глубже - определить все ВЛУ по одной и той же методике невозможно физически.

Не. Год не тот. У меня был такой, не засчитали.

[Таратыркин]

Уважаемые коллеги, у нас сложился консенсус. Пришло время немного посутяжничать. Мне бы хотелось уточнить какие цели и кто готов, на какие жертвы.

Вариант 1. Дайте вразумительную методику, стандарты сертификатов.

Вариант 2. Убрать пункт Д. д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;

Письмо в любом случае помогут. Лучше конечно от юридических лиц и не только Минстрою. Имеет смысл сходить в суд. Кто пойдёт? Главное определиться, какого результаты хотим. Если Вариант 1, не напрягаемся. Пишем письма и ждём, за год, два методику предложат.

Если Вариант 2, только если есть сильная мотивация. ( У меня к сожалению нет, наладчик). В нынешней ситуации, можно отменить. Сам готов писать письма и ходить к облдусменам по бизнесу, привлекать внимание общественности, раскрывать коррупционную составляющую.

Честно, если и буду делать, то через силу. У меня есть полная картина почему пункт Д - это диверсия, для обилечивания (зарабатывания денег). Лень, это описывать. Так что мой прогноз, соглашаемся на Вариант 1. Для ускорения пишем письма, готов написать от юридического лица.

[dvortsov]

Извиняюсь, завал. Кароч. Если я правильно понял текст ответа Минстроя - нам сказали, что использовать можно все, что под руку попадется, где есть данные. К тому же в тексте Приказа говорится, что "Концентрации вредных веществ ... определяются в соответствии с пунктами 12 и 13 Национального стандарта Российской Федерации ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009". Фразы о том, что есть установленная форма сертификата соответствия ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 нету. Соответственно, давайте на бис продублируем такой запрос:

В связи с многочисленными запросами от органов экспертизы к расчету концентраций вредных веществ в проектируемых помещениях объектов капитального строительства прикладывать в качестве подтверждающих документов именно сертификаты соответствия ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 на материалы прошу разъяснить следующее:

1. Есть ли установленная форма сертификата соответствия ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 на материалы ?

2. Возможно ли использование, в качестве документов, обосновывающих принятую в расчете интенсивность выделения вредных веществ, такие документы как санитарно-эпидемиологическое заключение, экспертное заключение (центра гигиены и эпидемиологии), заключение санитарно-эпидемиологической экспертизы ?

3. В случае возможности использования вышеперечисленных заключений - обязательно ли упоминание ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 в тексте заключения для признания такого заключения действительным обоснованием принятой интенсивности выделения?

Есть возражения и предложения ?

Сообщение отредактировал dvortsov - 13.8.2019, 9:19

[EJIEHA]

Поддерживаю.
Может и про мебельный сертификат прибавить?

[dvortsov]

Логично. Тогда так:

В связи с многочисленными запросами от органов экспертизы к расчету концентраций вредных веществ в проектируемых помещениях объектов капитального строительства прикладывать в качестве подтверждающих документов именно сертификаты соответствия ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 на строительные и отделочные материалы, а так же сертификаты соответствия ГОСТ 30255-2014 на мебель прошу разъяснить следующее:

1. Есть ли установленная форма сертификата соответствия ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 на строительные и отделочные материалы, а так же сертификата соответствия ГОСТ 30255-2014 на мебель?

2. Возможно ли использование, в качестве документов, обосновывающих принятую в расчете интенсивность выделения вредных веществ, такие документы как санитарно-эпидемиологическое заключение, экспертное заключение (центра гигиены и эпидемиологии), заключение санитарно-эпидемиологической экспертизы ?

3. В случае возможности использования вышеперечисленных заключений - обязательно ли упоминание ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 и ГОСТ 30255-2014 в тексте заключения для признания такого заключения действительным обоснованием принятой интенсивности выделения?

Поправьте запятые, у кого с русским хорошо, а то я эт... ну в общем вы поняли.

Сообщение отредактировал dvortsov - 13.8.2019, 11:26

[EJIEHA]

В связи с многочисленными запросами от органов экспертизы к расчету концентраций вредных веществ в проектируемых помещениях объектов капитального строительства прикладывать в качестве подтверждающих документов именно сертификаты соответствия ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 на строительные и отделочные материалы, а так же сертификаты соответствия ГОСТ 30255-2014 на мебель, прошу разъяснить следующее:

1. Есть ли установленная форма сертификата соответствия ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 на строительные и отделочные материалы, а так же сертификата соответствия ГОСТ 30255-2014 на мебель?

2. Возможно ли использование, в качестве исходных документов, обосновывающих принятую в расчете интенсивность выделения вредных веществ, такие как санитарно-эпидемиологическое заключение, экспертное заключение (центра гигиены и эпидемиологии), заключение санитарно-эпидемиологической экспертизы ?

3. В случае возможности использования вышеперечисленных заключений, обязательно ли упоминание ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 и ГОСТ 30255-2014 в тексте заключения для признания его действительным обоснованием принятой интенсивности выделения?

Как-то так.

[Таратыркин]

Константин, Вы взялись за ускорения процесса. Всемерно, поддерживаю. Напишу от двух юридический лиц и от себя. Давайте посчитаемся кто готов включиться в процесс.
Координируйте, когда начинать и последовательность

[EJIEHA]

Я только на следующей неделе смогу. Пишу от себя.

[dvortsov]

Завтра отправлю на бланке организации, сегодня уже дома. Правда если они что внятное ответят - особо их по этому вопросу прессовать смысла не вижу, наверняка одинаковые ответы всем наклепают. Думаю следующим этапом можно по самой методике вопросы позадавать. Но, все по порядку. Сначала запрос по сертификатам.

Я только на следующей неделе смогу. Пишу от себя.

Так от себя можно просто форму заполнить, бланк не нужен. Коли интернет есть - хоть сейчас пиши...

[dvortsov]

Запрос закинул. Ждем реакцию. З.Ы. Регистрационные данный с Минстроя в СПАМ в почте попадают, если что.

[EJIEHA]

Я отправляла 19 июля, ответили 7 августа.

[dvortsov]

Итак, коллеги! Минстрой дал ответ. Как и ожидалось - мутный и запутанный, но главный посыл - все-таки основанием могут являться любые бумаги. Цитирую:

На основе данных изготовителей строительных материалов (сертификат соответствия, паспорт качества, технический паспорт и т.д.) отделочных материалов и мебели о видах и массовой концентрации вредных веществ, выделяемых из материала, устанавливается перечень веществ, миграцию которых в воздушную среду можно ожидать.
Также указанная выше информация может быть принята на основании санитарно-эпидемиологического заключения, экспертного заключения центра гигиены и эпидемиологии, а также заключения санитарно-эпидемиологической экспертизы.

Полный текст письма:  MinStroyRF.pdf ( 578,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 300

[Таратыркин]

Константин, здравствуйте. Поздравляю с более менее осмысленным ответом Минстроя. Некоторые выводы.
Активных людей единицы и главные среди них представители прекрасной половины.

Теперь моя позиция, поскольку не проектировщик, на меня можно не обращать внимание. Пишу своё мнение. Помогать обилечивать бизнес, выполняя дополнительную работу, меня это бесит. Данный пункт превращает проектирование общеобменной вентиляции, в проектирование технологической вентиляции, бесплатно с выгодой для других.

Если разрешите, приложу письма Константина и направлю омбудсмену по защите прав предпринимателей и в комиссию по коррупции ( в какую не решил, но точно не ФБК, есть лоялистские структуры). Время работает на нас. Форточка возможностей открыта на полную.

Решение зависит от двух Дам и Константина.

Для остальных. Ваше мнение лишнее.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 13.9.2019, 16:10

[ИОВ]

Если разрешите, приложу письма Константина и направлю омбудсмену по защите прав предпринимателей и в комиссию по коррупции

Здравствуйте!
1. Полагаю, решение только за ув. К Дворцовым - именно он задавал вопрос, получил и выложил ответ, за что его благодарю.
2. Думаю, что обращение к омбудсмену и в Комиссию не изменит нашу сегодняшнюю ситуацию. Но я ни в коем случае не против Вашей инициативы - возможно, количество обращений перейдёт в соответствующие положит. для проектировщиков результаты.

[dvortsov]

Дык я чего, отправляйте конечно. Для того и получал. В нашей экспертизе до сих пор этот расчет не спрашивают. =) Думаю чем больше по стране в разных экспертизах мы будем размахивать такими бумажками, тем лучше для нас и будет. Как грится - бум продвигать культуру проектирования в массы.

А насчет омбундсменов всяких - сами видите - сколько людей поучаствовали - всем пофиг. Всех устраивает. Один в поле не воин. Нужна массовка. А если самим проектировщикам не нужно - а нам по определению не нужно, потому что мы выполняем заказ ЗАКАЗЧИКА. А тем тоже пофиг, уровень не тот. Сейчас с трудом удается убедить Зака в необходимости проведения изысканий и конструктивных расчетов, чего уж говорить об инженерных сетях. Так что для них этот расчет вредных веществ - как термоядерный синтез. "Хочешь делай, хочешь нет - лишь бы экспертизу пройти". Так что думаю только массовые обращения проектных, строительных организаций и ЗАСТРОЙЩИКОВ как-то изменят ситуацию. Но хуже то не будет - пишите конечно, зачем им жизнь упрощать. Пусть подергаются.

Сообщение отредактировал dvortsov - 17.9.2019, 3:30

[Таратыркин]

Мой ответ на написаное Константином Дворцовым.

Эксперимент с ютубом.

[dvortsov]

Сразу не ответил, а потом забылось. Осень, работа кипит. Заказчики бюджет осваивают. Но лучше поздно чем никогда. =)

Константин, конечно спасибо за отзыв и предложения, но я, честно говоря, не считаю данный конкретный момент глобальной проблемой. Эта фигня достаточно хорошо алгоритмизируется, хоть программно, хоть составлением заданий людям. Для проектировщиков есть куда более глобальные проблемы.

Да взять хоть ту же ПД. Все знают, что по ПП87 спецификации вообще не нужны, и стоит эта работа более чем в 2 раза меньше, чем РД. Но при этом надо разработать смету с ведомостями объемов работ, которую к тому же на стадии РД еще "не превышать". Или та же пресловутая "энергоэффективность" которая уже просто в монстра превратилась - на средний объект уже под тысячу страниц запутаннейших расчетов, уже не говорю о "температурных полях" и прочей хрени. Ну а то, что любой проект можно слить если начать требовать акустические расчеты я вообще молчу. Трудоемкость разработки ПД выросла в разы. А РД почти никто не заказывает. Вот это - глобальная проблема.

Но жизнь штука такая - либо проектная отрасль придет в упадок (что в принципе сейчас и происходит), либо мы как-то адаптируемся делать больше за меньшие деньги (что возможно только используя какую-либо автоматизацию или, как опять же уже сейчас происходит - применяя альтернативные схемы работы: основная часть проектировщиков (имею ввиду частников, а не госкорпорации) сейчас - работают где-то, и при случае проектируют в свободное от работы время).

Так что, за готовность оказать поддержку спасибо, но глупо собирать воду тряпкой, когда у тебя плотину прорвало. Как говорил тот сантехник - "Все прогнило! Да у вас тут всю систему менять надо"!

[EJIEHA]

Волшебным образом в экспертизе перестали задавать вопросы по расчёту. Получу все положительные, обязательно спрошу - почему.

[Зольников Михаил]

Елена, спасибо Вам и всем, кто "давил" экспертизу.

[Nefij]

Добрый день! Сейчас во всю идет обсуждение новых поправок в ПП87.
https://regulation.gov.ru/projects#npa=106406
Самое время внести предложения об отмене расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ.
Обсуждение продлится до 10 августа.
Раздел ЭЭ ведь отменили.

Сообщение отредактировал Nefij - 3.8.2020, 22:58

[gorgas]

Волшебным образом в экспертизе перестали задавать вопросы по расчёту. Получу все положительные, обязательно спрошу - почему.

У кого как. Мне такое замечание пришло. Экспертиза от 08.2020.