Изменения в ПП87, Гвоздь для ОВшников Опции

[Амиго]

Считаю, что пытаться вести диалог с теми, кто Вас/нас не просто не слышит, а полностью намеренно игнорирует, всё равно, что плевать против ветра.

Плевать против ветра это вредно. А писать письма полезно. )

Переход количества в качество возможен только в независимой/разумной системе координат.

Система уравновешена. Производители железок бодаются с застройщиками. Потому и есть смысл писать письма. Это аргумент в руках топ менеджеров застройщиков в диалоге с минстроем.

Понятно что проще всего ни чего не делать и кивать на криворукость создателя. Однако если ни чего не делать, то развиваться все будет от "плохого к худшему"(с)

[Амиго]

Считаю, что пытаться вести диалог с теми, кто Вас/нас не просто не слышит, а полностью намеренно игнорирует, всё равно, что плевать против ветра.

Плевать против ветра это вредно. А писать письма полезно. )

Переход количества в качество возможен только в независимой/разумной системе координат.

Система уравновешена. Производители железок бодаются с застройщиками. Потому и есть смысл писать письма. Это аргумент в руках топ менеджеров застройщиков в диалоге с минстроем.

Понятно что проще всего ни чего не делать и кивать на криворукость создателя. Однако если ни чего не делать, то развиваться все будет от "плохого к худшему"(с)

[Татьяна Удальцов...]

Потому и есть смысл писать письма.

Куда писать? Кому? От чьего имени?

На письмо в Минстрой придет ответ, в котором будет дословно процитирован пункт П87, добавлено, что "во исполнение" Минстроем "разработана и утверждена" Методика.

И в последнем абзаце будет написано (угадаю почти дословно): "По мнению Минстроя вопросы обоснования воздухообменов урегулированы действующими нормативными актами". Потому что Минстрою дозволяется только такое "мнение" высказывать.

В России вопросы по существу возможно решить только неимоверным чудом, оратившись к Верховному Главнокомандующему лично. Такой шанс дается 3-5 заранее отобранным людям во время ежегодного "явления народу". Остальные письма до Самого просто не доходят - их на уровне Управления по обращениям граждан отправляют тем, на кого жалуются.

Попасть на прием даже Губернаторам удается только поле многомесячной подготовки. Хотя в каждом областном центре есть Приемная Президента. Вон она, недалеко от моего дома. Там моя подружка Катя сидит, принимает.

Вот даже на открытое письмо Самому от всех ветеранов космической отрасли - с аргументами и фактами о причинах её развала нет никакой реакции. Что уж про воздухообмены говорить.

Впрочем, если мне не верите - можно лично попробовать. Например во время "всенародного обсуждения" очередных поправок. Все предложения просто отклоняются.

[ИОВ]

п.с. ежегодно туда пишу предложения/замечания... пока ничо не поменяли.)

Плевать против ветра это вредно. А писать письма полезно. )

И в чём же тогда польза? Или это самовыражение и ощущение себя классиком эпистолярного жанра?
А если учесть, что на хорошей/очень хорошей зарплате сидит чья-то дочка/внучка/племянница/любовница (нужное подчеркнуть ), работа которой - зарегистрировать Ваше письмо перед тем как навечно похоронить его в какой-нибудь никому впоследствии не нужной папке, то польза есть исключительно для этой цацы - становится вполне очевидным нужность этого рабочего места, ведь всё пишут и пишут какие-то проказники.

Система уравновешена.

Да, конечно, - равновесие динамическое. То одна, то другая команда перетягивает канат и добивается включения в нормы собственных интересов/требований. К сожалению, чтобы караси проектировщики не дремали, через пару-тройку лет верх одерживает уже другая команда - тогда проектировщиков обременяют новыми требованиями, но старые вовсе не исключают, а ещё и развивают и дорабатывают.
Например, вот что происходит при таком развитии с разделом ЭЭ

Вот делаем программу Лидер-ЭнергоПроект версии 3 под последнюю редакцию П87, так там объем итоговой ПЗ разбух уже до 968 страниц.

Приходится делить на Части и книги. Получается 11 (одиннадцать) томов только на этот раздел.

При разговорах с экспертизой на тему "упростить" ответ один - Написано в П87 - делайте. Причем там где "обоснование" - его понимают в виде расшифрованного расчета.

Эксперты сами напросились. Когда писали минимум текста и показатели (30 страниц) им было мало. Стали требовать "обосновать" каждую цифру, даже ГСОП - чтобы они могли проверить арифметику. Стало до 300 страниц. Причем это было только 3 пункта в разделе и только тепловая защита.

Так что не можете не писать челобитные - пишите, конечно, только вот нужный адресат всегда "вне зоны доступа".
И ещё скажу по секрету, шёпотом и только Вам - этот мифический адресат не владеет вопросом, с которым Вы к нему "челом бьёте"

[Таратыркин]

Что делать. Мой дурацкий анализ. Изменения ПП87, значительны, трудоёмки и несут усложнения жизни проектировщикам и не только им.

Суть решений, в более тщательном подсчёте вредных выделений строительных и других материалов. На их основе принятия решения на проектирование вентиляции.

Вроде все логично по форме, а по сути издевательство, как говаривал один крайне неприятный тип.

Закон лоббируется, будет проведён.


Проектное сообщество считает, что данное изменения надо отменить. Считает единодушно, но как быть дальше разделились.

Товарищ под ником Амиго, предлагает писать письма. Он пишет и если ещё поднапрячься то «Так Победим». Это несерьёзно!!! Кто такой Амиго, не знаю и сильно напрягаться не собираюсь, что б разобраться. Поддержать испанский ник, жаль времени, результат известен. Но поддерживать ники, вместо людей это шизофрения. Тратить время на письма не будут. Массы не будут, внимания к вопросу не возникнет.

Татьяна Удальцова, предлагает подождать и приспособиться. Её, позиция вызывает уважение, не скрывается за ником, реально оценивает возможности и прекрасно понимает перспективу. Толковая и взвешенная позиция.

Большинство, включая ИОВ, согласны с Татьяной Удальцовой, поэтому считают, что применение данного закона, приведёт к коллапсу и его отменят, со временем.

Сам писал письмо, на имя руководителя Минстроя. Пытаясь показать абсурдность принятых законов. Ответ, был в стили в огороде бузина, а Киев уже фашисткий.

Можно ли отменить издевательское дополнение в ПП87. Нет. Это просто. Попробую ответить почему.

1. Данные изменения ПП87 сделаны в интересах крупных игроков строительной отросли.
2. Инженерное сообщество не является объектом с которым считаются бюрократы. Хотя им был вынесен отрицательный вердикт по закону.
3. Сообщество проектировщиков, не отстаивает свои интересы, соглашаясь со всем что спускается свыше.
4. Атомизация и боязнь публичного признания в инженерном сообществе, нулевая социальная сплоченность. На форуме все под никами.
5. Отсутсвие ограничений со стороны общества, власти бюрократии. Данный закон фактически разрешает травить россиян, если есть вентиляция.
6. Не пониманием проектировщиков, какой груз ответсвенности в юридическом плане наложила на них бюрократическая система. Врача, уже посадили, просто так. У нас система затачивается под вину невиновных.
7. Не желание, а скорее не умение выносить на публичное обсуждение, данного вопроса. Привлечение всех возможных союзников на свою сторону.
8. Менталитет рабский, у нас рабство отменили только в 1861 году первый раз, второй в 1991. Поэтому начальник может делать, все что желает.
9. Согласие с невозможностью изменить, что-то.
10. Страх публичности, 95% инженеров под никами.
11. Отсутствие внятного плана по реализации отмены решения изменений в ПП87.........


«Назвать деспота деспотом всегда было опасно. А в наши дни настолько же опасно назвать рабов рабами». (Рюноскэ Акутагава)

[alem]

А фенол прям реально проходит через строительную конструкцию

Из конструкций не приходилось замечать. Это надо чтобы брак на брак наложился три раза. Одно время, давно, пошла дешёвая конторская мебель из плиты с сильной эмиссией фенолов. Она сразу пахла, а настаивалась на несколько ПДК.

Обычно если запаха нет сразу когда входишь с улицы, превышения ПДК тоже нет.

[Амиго]

И в чём же тогда польза?

Должна быть критическая масса. Кнч на наш проектный институт ни кто внимания не обратит. Но если возмущаться начнут все проектные инстиуты, они не смогут это проигнорировать. По крайней мере это будет веский аргумент у застройщика в беседе с минстроем/ДАМом и пр. Потому и пишу письма.
Я уже говорил, владельцы крупных застройщиков МСК люди очень серьезные и занимают самые высокие посты. Я даже не знаю у кого веса больше у ДАМа или владельца самолета, к примеру.

10. Страх публичности, 95% инженеров под никами.

да. Я тут опытом делюсь. И он не всегда позитивный. Типа как то обойти, где скрасть можно при выполнении ПД. Если свяжут мои тутошние посты с работодателем, это может плохо сказаца на моей карьере.) А уш мои высказывания по поводу ГИПов и прочего менеджемента.... )
Так что лучше под ником. ) А письма они точно официальные. С печатями и всеми регалиями. )

Сообщение отредактировал Амиго - 30.1.2018, 9:42

[Антошич]

Как делать расчет без данных об испытаниях? Где брать исходные данные по выделениям вредностей от мебели и отделочных материалов?
У кого-нибудь есть документы по существу решения этой проблемы? У меня проект ушел в пятницу без этого расчета на гос экспертизу. Поэтому душа горит!

[Татьяна Удальцов...]

Но если возмущаться начнут все проектные инстиуты, они не смогут это проигнорировать.

"Все" в виде писем - это никто. Сколько их "всех"? Десяток, пусть сотня? Эти письма дальше ведущего специалиста управления по работе с обращениями даже и не пройдут. Даже в обзор не попадут.

Не проходят возмущенные, справедливые письма десятков миллионов граждан.

Вот если выведете "все проектные институты" разом, в одном месте на "майдан" - не проигнорируют. Пришлют ОМОН и разгонят. А организаторов - в "обезьянник".

[Vano]

И еще проверку устроят юр лицам организаторов.
Допуска СРО лишат за нарушения.
Найдут неуплату налогов.
Дело заведут.

[Vano]

.

Сообщение отредактировал Vano - 30.1.2018, 19:44

[Таратыркин]

Читаю и на душе становиться тревожно. Не пронесёт. Ой, что буде, что будет.

[ashikhmin]

Согласен, что то невесело.
Абсолютно глупый пункт постановления. И вправду нужно ограничить эмиссию вредных веществ из материалов у производителя, да закончить на этом.
В любой нормальной методике наверное должен быть пример конкретного расчета с конкретными цифрами? пока, я так понимаю данного примера никто в глаза не видел. Всё фантазии и размышления о нелегкой судьбе проектировщиков...
Господа разработчики АВОК-СОФТ еще не подсуетились?)))

[generalsan]

Господа, всем доброго времени суток. Наша организация в декабре зашла в ГГЭ и в январе нам уже выставили замечание о том, что необходимо предоставить расчет совокупного выделения вредностей в помещение. При этом сам эксперт заявляет, что как это делается не знает и никто пока этого не делал, но с них это тоже требуют.
Вроде бы все ничего и можно было бы примерно посчитать, но нигде нет сведений о вредных выделениях с 1 м2 строительного материала или мебели. Единственное, что можно найти это ПДК. И как я понял, что для получения сведений о фактических выделених нужно делать испытания, а эти испытания никто не делал. Может где то можно найти эти данные??

[tgv05]

Есть приложение 6.1. «Единых санитарно-эпидемиологических и гигиенических требований к продукции (товарам) подлежащей санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю)» от 28.05.2010, отражены показатели безопасности полимерных и полимерсодержащих строительных материалов и мебели.
И, если, поставщик-производитель имеет сертификат соответствия (декларацию о соответствии) то экспертное заключение на сертификат на основании этих данных идет. Данные на единицу мебели или м2 площади материала.
Но есть большое НО, если брать значения чисто по этой таблице, по многим веществам не пройти по ПДК, т.к. Допустимый уровень миграции в воздушную среду, мг/м3 представленный в этом документе, не многим ниже самого ПДК. Т.е. придется разбавлять вентиляцией. А вот если брать по ЭЗ производителей по мебели проходимо, а по строительным и отделочным материалам заводы пока не понимают что нам от них надо, говорят ни чего такого нет и данных нет....
Да и с методикой не совсем ясно, почему в ней нет влияния объема помещения на концентрацию веществ.

[generalsan]

К этой теме у меня возникла такая задачка:
Стол выделят 16 мг/сут формальдегида, комната объемом 30 м3. Как найти фактическую концентрацию формальдегида в помещении? Вентиляцию при этом не учитываю, т.к. если ее учитывать, то весь расчет совокупного выделения сведется к бессмысленности))

[dvortsov]

Господа, всем доброго времени суток. Наша организация в декабре зашла в ГГЭ и в январе нам уже выставили замечание о том, что необходимо предоставить расчет совокупного выделения вредностей в помещение. При этом сам эксперт заявляет, что как это делается не знает и никто пока этого не делал, но с них это тоже требуют.
Вроде бы все ничего и можно было бы примерно посчитать, но нигде нет сведений о вредных выделениях с 1 м2 строительного материала или мебели. Единственное, что можно найти это ПДК. И как я понял, что для получения сведений о фактических выделених нужно делать испытания, а эти испытания никто не делал. Может где то можно найти эти данные??

О фактических выделениях никто не знает. Можно посчитать по предельно допустимым: по ГОСТ 30255-2014 п.3.2 - выделения от корпусной мебели, столов, щитовых кроватей - ПДК/1м2, мебель для сидения и лежания, кровати с мягкими спинками ПДК/0,3 м2, напольные и стеновые панели ПДК/0,4 м2. Правда эти величины ПДК определяются при однократном воздухообмене.

К этой теме у меня возникла такая задачка:
Стол выделят 16 мг/сут формальдегида, комната объемом 30 м3. Как найти фактическую концентрацию формальдегида в помещении? Вентиляцию при этом не учитываю, т.к. если ее учитывать, то весь расчет совокупного выделения сведется к бессмысленности))

Осмелюсь предположить например по тому же ГОСТ 30255-2014 п.8.2 ф-ла (1) В=m/V => 16/30=0.53 мг/м3.

[alem]

О фактических выделениях никто не знает

Поинтересовался у коллег, которые в этом поле работают: мерят с прошлого года периодически, сейчас регулярно на вводимых объектах. В помещениях, простоявших несколько дней с проветриваемом состоянии превышений ПДК пока нет, а если сразу после распаковки мебели, почти всегда есть небольшое.

[dvortsov]

мерят с прошлого года периодически, сейчас регулярно на вводимых объектах

Ммм, насколько я понимаю на объектах - эт было всегда. Есть сомнения - СЭС вызывали да усе. Речь то о производителях материалов. Это ж в паспортах должно быть прописано, сколько с квадрата или с килограмма в час эмиссия.

[alem]

Это я уточняю, что фактическое - замеренное на объекте давно есть.

Эмиссию должен давать производитель. Если не даёт, то по логике она ниже норматива. - Но с производителями работать не приходилось, не знаю, мерят ли они. Технически несложно для лабораторий, а для производителя лишние хлопоты.

[timofeyprof]

Господа, всем доброго времени суток. Наша организация в декабре зашла в ГГЭ и в январе нам уже выставили замечание о том

зашли в декабре, договор и задание на проектирование и того раньше было оформлено, по идее должны проверять на соответствие нормативно-правовых актов, действовавших на момент представления в экспертизу?

[k_kholopov]

Добрый день!
При расчетах возник момент не очень понятный из серии: А что делать дальше?!
Строительный материал газобетон Д500
запросили гигиенический сертификат
вышло:
Формальдегид
Этиленгликоль
Бутилацетат
Водород цианистый
Изопропанол
Метанол

Так вот, бутилацетат имеет нормируемый ПДК 200 мг/м3
Допустимый уровень миграции в воздушную среду: 0,1 мг/м3
по формуле в пункте 2.3 суммарная концентрация составила 0,09 мг/м3
согласно III части методики
Q1 - 10% от предельно допустимой концентрации ПДК - вредного вещества, выделяющегося из строительных материалов в объекте капитального строительства, за исключением отделочных материалов. Для веществ однонаправленного действия расчет производится с учетом требований пункта 3.2 настоящей методики;
Q2 - нету
Q3 - нету
P1 - концентрация вредных веществ, выделяемых от строительных материалов
Р2 - нету
Р3 - нету

п.3.2 Возможное варьирование процентных соотношений коэффициентов квотирования при условии суммирования отношений концентраций по каждому вредному веществу к их ПДК не должно превышать единицу и должно удовлетворять следующему условию:
Q1*P1 + Q2*P2 ....< ПДК
Q1 = 10% от ПДК = 20 мг/м3
P1=0,09
Q1*Р1<ПДК
20*0,09=1,8 мг/м3
Следовательно превышает единицу.

Что делать дальше????

Или я что то не понимаю правильно?!

Сообщение отредактировал k_kholopov - 15.2.2018, 12:51

[dvortsov]

Что-то вы намудрили. Смысл этой хрени под названием коэффициент квотирования - ограничить вклад в ПДК от разных видов источников эмиссии. Сейчас текста под рукой нет, потом уточню подробнее, если никто раньше не расскажет.

[dvortsov]

Написано действительно по идиотски. Мое понимание данного пункта - что вклад каждого вида источика эмиссии не должен превышать свой коэф. квотирования (10/60/30%) и в сумме все они не должны превышать ПДК (т.е. 10+60+30%=1). Я так понимаю последнее - это когда коэф. квотирования все же превышает по одному источнику, но по другому меньше, и ПДК не превышен. Хотя нахрена это писать если есть норма по вкладам?! Судя по тексту "суммирование отношений концентраций к ПДК" вместо умножения в формуле должно быть деление. Во всяком случае нас так в школе учили.

Тогда для коэфф. квотирования по стройматериалам Q=10%, ПДК общ = 200 мг/м3, ПДК см = 10%*200=20 мг/м3. P1=0.09<20 мг/м3

И проверка общего непревышения: P1=0.09 мг/м3, P1*10%=0.009 мг/м3 < 20 мг/м3 или как по идее должно бы быть P1/(Q1*ПДК)=0,09/20=0.0045 или 0,45% вклад стройматериалов в ПДК по данному веществу. Как-то так.

Сообщение отредактировал dvortsov - 16.2.2018, 9:04

[Зольников Михаил]

Вот и до нас эта беда дошла.

Сегодня пришло первое техзадание с необходимостью приложения этого расчета.

[ИОВ]

Вот и до нас эта беда дошла.

Сегодня пришло первое техзадание с необходимостью приложения этого расчета.

Удивили - даже если бы это не было отражено в Задании, Вы всё-равно обязаны представить эти расчёты в составе ПД по ПП РФ № 87 (с изменениями)

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.3.2018, 14:42

[Зольников Михаил]

Обязан-то обязан, но только у нас их никто пока не спрашивает.

Чтобы выполнять такие расчеты, необходимо иметь исходные данные. Которых на периферии нет и не будет, придется искать или выдумывать их самому.
И маловероятно, что производители материалов охотно предоставят данные по вредностям. Осенью прошлого года пришлось искать технические характеристики по окнам от нескольких разных производителей - представители "морозятся", данные не дают.

Еще парочка таких идиотских введений, и надо будет менять менять профессию.

Еще раз повторю свой вопрос - почему бы изначально не использовать экологичные материалы? С одной стороны - показная забота о людях с этими расчетами, с другой стороны - о каком здоровом поколении может идти речь, когда ребенок с детства растет среди фенолов и прочей дряни, когда потребляет продукты, состоящие из красителей, загустителей, ароматизаторов, консервантов, добавок с маркировкой "Е", а также среди выхлопных газов города?

[ИОВ]

Обязан-то обязан, но только у нас их никто пока не спрашивает.

Пока не спрашивали только потому, что в Экспертизу заходили с объектами, для которых Договоры и Задания, т.е. начало проектирования, были задолго до начала действия нового изменения. А Законы обратной силы не имеют обычно.

[Woodcuter]

ИОВ был у меня обьект - с "переходными" нормами. (я как раз попал на него)
Ответ был такой - Если у вас на обьекте предполагается что "ввод" нормы в действие попадает ДО окончания экспертизы - то вы обязаны проектировать уже по НОВОЙ норме. (в моем случае это были копеечные изменения - поэтому досконально данный вопрос не изучал).

И кстати ИОВ - но для экспертизы ВАШ обьект начинается с момента проверки. Иначе будут деятели которые сейчас наделают 1000000 договоров генпроекта этим годом - и потом будут их продавать - в 2030м(до любого года будут его "пролонгироать" додатками).

[ИОВ]

И кстати ИОВ - но для экспертизы ВАШ обьект начинается с момента проверки.

Вы и ответившие Вам не правы - в ПП РФ № 87 указано

7. Внести в акты Правительства Российской Федерации следующие изменения:
...
"ж) проектная документация, разработка которой начата до вступления в силу утверждаемого Правительством Российской Федерации Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, при проведении государственной экспертизы проверяется на соответствие составу и требованиям к содержанию разделов этой документации, установленным нормативными техническими требованиями на ее разработку;".

 

[Зольников Михаил]

У нас в проектировании сейчас жилье с черновой отделкой. Дома - монолит.

Как вести расчет, если отделка черновая, и исходных данных нет?

И откуда брать данные по выделения вредностей из бетона, кирпича, строительного раствора и т.д.?
Эти данные брать от архитекторов или от технологов?