Изменения в ПП87, Гвоздь для ОВшников Опции

[rustem578]

Добрый день. Выложите пожалуйста пример данного расчета. Необходимо для здания котельной из металлоконструкций.

[rustem578]

Добрый день. Выложите пожалуйста пример данного расчета. Необходимо для здания котельной из металлоконструкций.

[Зольников Михаил]

Пообщался по этому вопросу с коллегами.
Двое коллег из разных организаций уже проходят экспертизу, договорились на словах с экспертами о том, что "все применяемые материалы соответствуют нормам и не превышают ПДК".

[Амиго]

Ну вот и нам выкатили.
Из всех знакомых я первый попал на это замечание. Причем замечание написал не ОВшный эксперт, а ООСник. Типа дополнить ОВ этой байдой. Упырь блин.

Есть у кого пример? Понять не могу как его оформлять.

[keaton]

Первый будете! Как сделаете, не забудьте сюда выложить

[ИОВ]

Пообщался по этому вопросу с коллегами.
Двое коллег из разных организаций уже проходят экспертизу, договорились на словах с экспертами о том, что "все применяемые материалы соответствуют нормам и не превышают ПДК".

Это просто частные незаконные случаи начального периода действия ИЗМов в ПП РФ № 87. Госэкспертиза на это вообще не пойдёт - её часто проверяет Прокуратура. А негосударственные не захотят, чтобы их закрыли за несоблюдение ими Пост. 87 - а там чёрным по белому указано - расчёты д.б. в составе ПД. Т.е. на вполне законных основаниях ПД без таких расчётов не будет приниматься к рассмотрению.
Я, конечно, понимаю абсурдность ситуации в которой мы все оказались, но, к сожалению, несогласие с Законом/ПП РФ не освобождает нас от его выполнения.

[Vano]

У нас в проектировании сейчас жилье с черновой отделкой. Дома - монолит.

Как вести расчет, если отделка черновая, и исходных данных нет?

И откуда брать данные по выделения вредностей из бетона, кирпича, строительного раствора и т.д.?
Эти данные брать от архитекторов или от технологов?

По жилью технологами являются архитекторы.
Как так нет.
Блоки, монолит же есть - добывайте данные.
Самые продвинутые ООСники - они добывают договора на вывоз строительного мусора, ТБО и утилизацию ламп на этапе проектирования, и вкладывают проект.
Другое дело, что эту движуху никто не оплатит.

гигиеническая характеристика продукции

Сообщение отредактировал Vano - 28.3.2018, 19:18

[Зольников Михаил]

Архитекторы крутят пальцем у виска.

[Vano]

Они всегда крутят.
Кому надо, тому и искать.
В сети есть данные - я выделил ключевое слово для поиска.

[ИОВ]

Архитекторы крутят пальцем у виска.

У своего? или Вашего?
Я Вам искренне сочувствую сегодня, а завтра - уже всем нам!
Но всё это и было очень даже предсказуемо с самого начала:

... проектировщик ОВ должен будет самостоятельно (есть уверенность, что ни ГИПы, ни АР-хи этим заниматься не будут) найти гигиенические заключения на всё-провсё с учётом будущей мебели , по которой вообще невозможно получить конкретные данные на момент проектирования раздела ОВ.
А когда найдём, то увидим, например, такое - тут в одном только материале 10 веществ вредных. А по прилож. 1 будущей Методики расчётов надо

1.1.1. Для каждой строительной конструкции (ограждающие стены, полы, потолки, перегородки, окна, двери) и мебели требуется иметь исходные данные:

- Перечень ВЛВ и Эмиссию ВЛВ ( , мг/(м2*ч));

- Площадь поверхности строительной конструкции и мебели ( , м3).

1.1.2. Для каждого j-го ВЛВ, присутствующего в строительной конструкции, вычисляется выделение ВЛВ из каждой строительной конструкции (ограждающие стены, полы, потолки, перегородки, окна, двери) и мебели по формуле: ...

Вот и появляется вопрос - а когда же нам тогда работать/проектировать, если всё время уйдёт на поиски гиг. заключений и трудоёмкие бессмысленные расчёты, которые нас обязали прикладывать к ПД?

[Зольников Михаил]

Кому надо, тому и искать.
В сети есть данные - я выделил ключевое слово для поиска.

Вы все правильно говорите.
Но! Не в нынешних реалиях, когда сроки проектирования здания от "чистых" чертежей до проекта на выдачу в экспертизу сократились до 2-4 недель, и оплата заказчиками производится по типу "работаю за еду".

Это не один-какой-то конкретный неудачный заказчик, это общая тенденция, по крайней мере, в Тюмени за последние годы - сотрудничаю и общаюсь со многими фирмами и людьми.
Медведев правильно сказал: "Идите в бизнес". Возможно, так и поступим.

Поэтому, делать по закону будут только, наверно, Вы и ИОВ, а остальные будут поступать как проще. Будем искать лазейки для этого глупого пункта.

[Vano]

Михаил, как раз на днях отказался от стадии П, причем уже получил полож заключение в региональной.
Надо было теперь в федеральной.
Переключился на рабочку - по деньгам больший выхлоп (ранее было наоборот).
Не хочу П стадию на таких условиях.
Оставил в работе один объект на П, но там по минимуму - сэндвич панели, промка.

[ИОВ]

Поэтому, делать по закону будут только, наверно, Вы и ИОВ, а остальные будут поступать как проще. Будем искать лазейки для этого глупого пункта.

Никогда не говори "никогда" (с)
Заказчики, уже информированные, есть и сегодня, а завтра почти все такими станут - им надо с минимальными потерями времени и денег получить полож. заключения экспертизы:

Заказчик затребовал сие. Че делать и с чем сие съесть, столкнулся вообще с подобным впервые.

И чихать этому Заказчику на Ваши/наши трудности - он деньги за проект заплатил, в составе проекта по Закону д.б. эти расчёты. Вот и не примет он у проектировщиков ПД, выполненную не в полном объёме!

Остаётся только совет

Бросать надо заниматься собственно проектированием.

Вот Vano уже мудро движется в указанном направлении ...

[dvortsov]

гигиеническая характеристика продукции

Истину глаголешь! Вот как раз наткнулся на такое заключение на утеплитель.  certificate__5_.pdf ( 1,98 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 353
Даже цифири нужные пишут, как то так:
 pollutiondata.jpg ( 34,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 379


Раньше подбирал утеплитель по наличию протокола испытаний на теплопроводность, а теперь похоже буду подбирать по гигиеническим сертификатам...

[Татьяна Удальцов...]

Раньше подбирал утеплитель по наличию протокола испытаний на теплопроводность, а теперь похоже буду подбирать по гигиеническим сертификатам...

А обои, которые какой-нибудь бродяга-архитектор "клеит"? А мебеля?

[Александр Понома...]

А по поводу обоев, внутренней отделки и мебели можно немного облегчить себе жизнь."Согласно заданию на проектирование, не разрабатывались проекты интерьеров помещений. В связи с этим отсутствуют данные по отделочным материалам помещений, мебели. Данных для указанного расчета недостаточно. " Замечание после строится только на одном расчете. И экспертиза требует только для "Необходимо произвести расчет по имеющимся данным (строительным конструкциям)"

Такой расчет выполнил, и все прошел.

Сообщение отредактировал Александр Пономаренко - 12.4.2018, 8:48

[Александр Понома...]

Истину глаголешь! Вот как раз наткнулся на такое заключение на утеплитель.  certificate__5_.pdf ( 1,98 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 353
Даже цифири нужные пишут, как то так:
 pollutiondata.jpg ( 34,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 379


Раньше подбирал утеплитель по наличию протокола испытаний на теплопроводность, а теперь похоже буду подбирать по гигиеническим сертификатам...

Тоже такие сертификаты искал, и в части некоторых материалов они есть... так что "выжить" можно) Расчет все же можно выполнить.

[Амиго]

Расчет все же можно выполнить.

А можете пример оформления выслать? На почту или как то еще?

[Александр Понома...]

Я делал отдельным документом, в новых проектах в пояснительную буду дополнять. Данный расчет сделал в первый раз, но он прошел. пока буду так, а дальше посмотрим)

Кто скачает, откройте! прошу критики по поводу выполнения! мне нужно это!

Сообщение отредактировал Александр Пономаренко - 12.4.2018, 10:26

[Амиго]

Супер. спасибо.
По расчету.
Очевидно что Кt =1.
дальше, суммируются вредности от материалов. А не все вредности. То есть керамзит выделает скокото фенола и теплоизоляция. Вот концентрации по фенолу суммируются и проверяются на ПДК. Ну и т.д.

А этот расчет эксперт принял?

[Александр Понома...]

Супер. спасибо.
По расчету.
Очевидно что Кt =1.
дальше, суммируются вредности от материалов. А не все вредности. То есть керамзит выделает скокото фенола и теплоизоляция. Вот концентрации по фенолу суммируются и проверяются на ПДК. Ну и т.д.

А этот расчет эксперт принял?

Замечания не пришли повторно.. но мне все нужно знать, в чем могут быть ошибки? Может эксперт пропустил просто по наличию вообще какого либо расчета, а может и правильно.. жду так же заключения экспертизы.
Все данные брал именно из материалов прописанных в тексте, вернее что нашел.. т.к. как выше писали, информации практически нет в сети.

Так же список материалов у меня только такой.. т.к. такой район строительства.

[Амиго]

Ну К - это отношение температуры эксплуатации к температуре измерения выделений вредностей. думаю К = 1.
расчет, теоретически, ведется как для выделения вредностей в промке. То есть по каждой вредности.

С другой стороны врядли ктото будет проверят расчет. Думаю проверять будут его наличие.

[Александр Понома...]

Ну К - это отношение температуры эксплуатации к температуре измерения выделений вредностей. думаю К = 1.
расчет, теоретически, ведется как для выделения вредностей в промке. То есть по каждой вредности.

С другой стороны врядли ктото будет проверят расчет. Думаю проверять будут его наличие.

По поводу К коэффициента. в методике написано что брать при температуре 20 гр С.. я думал может в Ференгейтах брать? т.к. там нет четкой конкретики... буду править и может даж проще эксельку сделаю на всю методику, и буду через таблицу выдавать.. пока это первый вариант и сырой.

По этому и прошу критики.

Ну К - это отношение температуры эксплуатации к температуре измерения выделений вредностей. думаю К = 1.
расчет, теоретически, ведется как для выделения вредностей в промке. То есть по каждой вредности.

С другой стороны врядли ктото будет проверят расчет. Думаю проверять будут его наличие.

А в общем спасибо за замечания! буду еще ковырять и разбираться.

[artem1903]

По этому и прошу критики.

Может я и неправ, но суммироваться должны массовые концентрации одного (j-го вида) вещества по всем строительным конструкциям (и так по каждому веществу), а не все вещества в рамках одной строительной конструкции.

[Александр Понома...]

Может я и неправ, но суммироваться должны массовые концентрации одного (j-го вида) вещества по всем строительным конструкциям (и так по каждому веществу), а не все вещества в рамках одной строительной конструкции.

Понял, приму в новом расчете, т.к. ответа от экспертизы нету. расчет переделаю.

Спасибо!

[ИОВ]

Может я и неправ, но суммироваться должны массовые концентрации одного (j-го вида) вещества по всем строительным конструкциям (и так по каждому веществу), а не все вещества в рамках одной строительной конструкции.

Вы совершенно правы!
Это следует и из п.п. 2.3...2.5 Методики. Более того, во всех этих пунктах указано, что при сумме по i...n, j - это одно вещество, для которого и производится расчёт, а n - это количество материалов/изделий в рассчитываемом помещении, а не количество наименований вредностей в них. Т.е. надо выполнять расчёты для каждого вредного вещества отдельно, а не суммировать разные вредности в одном материале.

Замечания не пришли повторно.

Этот эксперт совсем не понимает, что проверяет. Возможно, что и Методику даже не открывал.

Сообщение отредактировал ИОВ - 12.4.2018, 12:21

[Александр Понома...]

Вы совершенно правы!
Это следует и из п.п. 2.3...2.5 Методики. Более того, во всех этих пунктах указано, что при сумме по i...n, i - это одно вещество, для которого и производится расчёт, а n - это количество материалов/изделий в рассчитываемом помещении, а не количество наименований вредностей в них. Т.е. надо выполнять расчёты для каждого вредного вещества отдельно, а не суммировать разные вредности в одном материале.


Этот эксперт совсем не понимает, что проверяет. Возможно, что и Методику даже не открывал.

Возможно или даже так и есть.. тоже прихожу к этому выводу!
Решение переделаю, буду по отдельности считать!
по своему расчету, сделал так) т.к. не было и не смог найти не одного решения и ответа от эксперта.
Щас все приведу в порядок) Буду по замечаниям уже вашим, участников форума выполнять).

Спасибо!

P.S. Ну вот и сделали первые выводы и расчеты, а то все что то считают, а как ни кто пояснить не может или не хочет. это моё ИМХО

Сообщение отредактировал Александр Пономаренко - 12.4.2018, 12:29

[keaton]

Может я и неправ, но суммироваться должны массовые концентрации одного (j-го вида) вещества по всем строительным конструкциям (и так по каждому веществу), а не все вещества в рамках одной строительной конструкции.

И в конце сравнивать с ПДК по каждому веществу отдельно...

Александр Пономаренко, а почему только наружные стены беретё? Где внутренние перегородки, перекрытия?
А температура при эксплуатации - наверно по лету нужно брать? Для наружных стен - внутреннюю или наружную?

*нервный смех*

[Александр Понома...]

И в конце сравнивать с ПДК по каждому веществу отдельно...

Александр Пономаренко, а почему только наружные стены беретё? Где внутренние перегородки, перекрытия?
А температура при эксплуатации - наверно по лету нужно брать? Для наружных стен - внутреннюю или наружную?

*нервный смех*

Сделаю! Спасибо за замечание! Упустил! буду прорабатывать.!

[ИОВ]

И в конце сравнивать с ПДК по каждому веществу отдельно...

...а почему только наружные стены беретё? Где внутренние перегородки, перекрытия?
А температура при эксплуатации - наверно по лету нужно брать? Для наружных стен - внутреннюю или наружную?

*нервный смех*

Расчёт ТС не открываю - нет времени смотреть, ориентируюсь только на сообщения участников диалога. А внутренние и квартирные двери и оконные блоки там тоже не учтены?
Полагаю, что по лету - как для наиболее неблагоприятного варианта.
Полагаю, для нар. стен нужно учитывать внутреннюю температуру - расчёт ведь делается на выделения вредностей в помещение, а не на наружную среду.

[Александр Понома...]

Расчёт ТС не открываю - нет времени смотреть, ориентируюсь только на сообщения участников диалога. А внутренние и квартирные двери и оконные блоки там тоже не учтены?
Полагаю, что по лету - как для наиболее неблагоприятного варианта.
Полагаю, для нар. стен нужно учитывать внутреннюю температуру - расчёт ведь делается на выделения вредностей в помещение, а не на наружную среду.

Внутренние и квартирные двери не учтены, т.к. нет дизайнерских решений.. внутренняя мебель проектом не предусмотрена. Окна тоже нужно учитывать. это я уже записал, и по составляющим рамы металопластиковой уже ищу! Температура в методике указана 20гр. как я понимаю это усредненная на помещения здания. т.к. правильно сказали, что нужно считать выбросы в помещения, если превышают, необходимо пересчитывать еще и воздухообмен в помещении.