Школа с теплыми полами Опции

[Странная Белка]

Короче, дайте заказчику эту тему почитать.

Так что вы от нас-то хотите?? 27 уже выше, чем 26 - нарушение норм.

[Странная Белка]

Короче, дайте заказчику эту тему почитать.

Так что вы от нас-то хотите?? 27 уже выше, чем 26 - нарушение норм.

[Montero45]

Жуть какая.
На давайте серьезно. Там естественная вентиляция. и как я понял из поста ТС ни кто ее переделывать не будет. А естественная вентиляция это значит нагрузка на СО. В классе 25 чел. Это 500 м3/ч. Это 10 + кВт тепла на СО на один класс. 35-40 м2 один класс. 250 Вт с одного квадратного метра. Это только вентиляция. О чем вы пишите? При этих исходных невозможно обогреть здание теплыми полами.

И тут все просто.
Никто не собирается открывать окна в морозы, только для проветривания на переменах и то до -20С.
Как нам было сказано, "где Вы видели школу с открытыми окнами в морозы, или с работающей вентиляцией".
"Мы сейчас с закрытыми окнами замерзаем, а Вы на предлагаете еще окна открывать"

Сообщение отредактировал Montero45 - 5.10.2017, 13:58

[Амиго]

Никто не собирается открывать окна в морозы, только для проветривания на переменах и то до -20С.

Ну нагрузку от проветривания на отопительные приборы подать полюбому обязаны. Уж на счет этого пунктик в СП60 точно найдется)

[Montero45]

Короче, дайте заказчику эту тему почитать.

Так что вы от нас-то хотите?? 27 уже выше, чем 26 - нарушение норм.

Дать заказчику эту тему почитать - Ну это тоже самое что сказать заказчику в лицо "Ты дурак"

Хотел услышать применял кто либо такое или нет, и услышать дополнительные доводы (положительные или отрицательные) делать или нет такую систему, к уже имеющимся доводам с температурой пола.

Как сказал заказчик "если так никто не делал это не значит что не получится или нельзя".

Ну нагрузку от проветривания на отопительные приборы подать полюбому обязаны. Уж на счет этого пунктик в СП60 точно найдется)

Да конечно обязаны, но...
Теплый пол будет рассчитан на -36 С, а проветривание до -20 С, вот эту разница и будет покрывать проветривание.

И еще интересный момент, в школах с 1-11 класс отменяют занятия при -34 С

Сообщение отредактировал Montero45 - 5.10.2017, 14:15

[Woodcuter]

school floor water heating systems - смотрим что говорит запад.
Не вижу причины ограничения в 26С на полу - ОСОБЕННО если ты ходишь обутый.
Особенно нравятся еще рассуждения по поводу бассейнов.

Ребята мне реально пофиг на нормы - назовите обьективную негативную причину нахождения обутым на поверхности с температурой пусть и 30С. (интересно а почему не вводят запрет нахождения на пляжах при интенсивном солнце - и температуре песка под 50С - там вообще идет пипец пипец ---- согласно наших норм - херяк - и весь пляж вымер)



1. Совершенно согласен, и нормы этому подтверждение, температура пола для школы и жилья одинаковая.
2. Да, но температура пола не должна превышать 26 С ВСЕГДА, в том числе в пиковый период конечно.

ЧИтаем выше - это раз. Для хитро"выепаных" норм - есть такие же решения - Заказчик "пишет" в ТЗ - Школа работает при наружных температурах не НИЖЕ -10 ...... и в итоге - посылаете нахер экспертизу - с ихними дебильными нормами.

3. Нам как раз мешает заказчик "ни какого теплого пола на стены". (пропускаю)
4. Вентиляции вообще не касаемся, я уже писал выше.
5. Не знаю как у Вас, а у нас школы сдаются в эксплуатацию и вентиляция консервируется, никто ее регулировать и даже включать не будет ))).

Надо донести до заказчика - плюсы приточно-вытяжной вентиляции в школе. Я даже под грандовые денюшки ТЕО когда то делал. И пояснить - что для экономии эксплуатационной в "рабочее" время она ДОЛЖНА работать.

6. Окна поменяли в прошлом году на двухкамерный стеклопакет с коэф. 0,47, это самый низк. коэф. для данных окон, и никто менять их не будет.

( 0,47Вт/м2*К ? или 0,47 К*м2/Вт? - если второе - то однозначно менять)


Народ вы же инженеры - не ведитесь на "нормы" - думайте логично.


На 25 учеников + учитель = 430м3/час ...
Кабинеты в моей последней школе 65м2.
Для вашего региона в итоге 430м3/час = 8кВт = 120Вт/м2
(странные если честно нормы - вытяжка 1кр, и 16м3/час притока)
Ну даже по одному крату - 60Вт/м2 уйдет с отопления + теплозатраты уменьшаться на 75% при роторнике.
Тепловой насос надо будет в будущем гораздо меньше.

Эксплуатационка в разы меньше.
Сквозняков в школе - в разы меньше.

Вообщем ладно - есть желание запроектировать радиаторку на 500Вт/м2 - спихнуть естественные каналы на раздел АР - и забыть про этот проект - делайте.

[ivan-l-ing]

Сквозняков в школе - в разы меньше.

внутренняя температура поверхности окна +5-10 градусов - рассадить детей у внутренних стен или применить стеклопакеты с переплетами в теплых трубах?
обдув без перегрева ничего не решит кроме появления сквозняка, а радиатор легко порешает

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 5.10.2017, 14:36

[Montero45]

Вообщем ладно - есть желание запроектировать радиаторку на 500Вт/м2 - спихнуть естественные каналы на раздел АР - и забыть про этот проект - делайте.

Есть желание сделать хорошо надежно и тепло детям на долго !

Мы все понимаем, что так можно сделать, но как это обосновать с точки зрения норм !
Вот именно что температура пола и выше 26 С комфортная, поэтому надо сделать проект по нормам, а при эксплуатации конечно температура пола будет выше.
То есть так сказать надо сделать два проекта, сначала посчитать один проект как будет в реальности, а уже второй проект подвести под нормы.
Так как в случае низкой температуры в школе (или если дети будут простывать у окон), этот же заказчик первый побежит в суд предъявлять проектировщику.

Первое Rок=0,47Вт/м2*К

Для хитро"выепаных" норм - есть такие же решения - Заказчик "пишет" в ТЗ - Школа работает при наружных температурах не НИЖЕ -10 ...... и в итоге - посылаете нахер экспертизу - с ихними дебильными нормами.

не НИЖЕ -10 С, вот это точно не прокатит ни как !

[Амиго]

Для хитро"выепаных" норм - есть такие же решения - Заказчик "пишет" в ТЗ - Школа работает при наружных температурах не НИЖЕ -10 ...... и в итоге - посылаете нахер экспертизу - с ихними дебильными нормами

таких хитрых заказчиков с такими хитрыми ТЗ экспертиза просто оставляет без положительного заключения -> без разрешения на строительство. Независимо гос или не госэкспертиза.

Сообщение отредактировал Амиго - 5.10.2017, 17:23

[Montero45]

таких хитрых заказчиков с такими хитрыми ТЗ экспертиза просто оставляет без положительного заключения -> без разрешения на строительство. Независимо гос или не госэкспертиза.

Это точно !

[Vano]

А все таки почему такие извращения?
Чем заказчик то мотивирует теплый пол и ТН?

[baron.od]

Водил ребенка в европейский бассейн, отопление теплым полом, на высоте 2 метра висят радиаторы, температура в бассейне +30, теплый пол не мерял, но босиком - хорошо теплый. Был у нас один супермаркет в провинции - отопление теплым полом, все работает. Главное шоб окна были не из пленки, и производительность ТП перекрывала ВСЕ теплопотери. Боитесь за "сквозняк" от окна - трубу ТП в откосы, поддоконик...
ИМХО теплый пол имеет право на жизнь в школе, полы убирают часто, а вот батареи моют как получится (мож сейчас по другому, но когда учился мыли очень редко)

[Woodcuter]

Ой ли оставляет - Давайте не будем - тем более для частной школы.

На каком основании? Поверьте человеку - который проходил экспертизы и в жутко конфликтном варианте, где даже здравствуйте было оформлено в письменном виде с подписью и печатью Заказчика.
Немного дольше - но реально. И привязываться к бреду в нормах я не собираюсь.

Еще раз - я не защищаю концепцию теплого пола в школе - а настаиваю на том - что при адекватном техническом решении - при адекватных числах и целесообразности - почему бы и нет.

И даже обосную повышение температуры пола в нерабочее время.
И благодаря "диапазону" температур в школе - вам ничего не мешает - что то где то подрисовать - и опять таки снизить "тепло" от ТП.

Перестаньте уже молиться на экспертизу и пытаться встроиться в нее.

Вон вам пост от "барон" - раскажите мне пожалуйста Какая температура теплого пола должна быть в этом бассейне??????
30 вода - 32 воздух ....

Для прикола задайте вопрос своим знакомым - какой температуры вода в которой они моются в душе - или себе задайте.
А потом погуглите ответ на этот вопрос - вы немного удивитесь.

Инженер должен думать - а не решать задачки - как скомпоновать текст из норм, что бы его пропустила экспертиза.

Это не значит - забейте на нормы и творите что хотите - это значит - находите оптимальные и интересные решения - которые не противоречат техническим знаниям, здравому смыслу и нормам - и именно в таком порядке.

Из текущих норм меня пока умиляет формулировка по "общественному питанию" - "по расчету - на разбавление теплоизбытков". (задайте вопрос в экспертизе - как это - для помещения в котором есть кондиционирование). А потом , если столкнетесь, с просьбой заказчика помочь заставить исправить херовую вентиляцию - попробуйте найти ответ "как ему помочь".

[lovial]

А все таки почему такие извращения?
Чем заказчик то мотивирует теплый пол и ТН?

Заказчик, скорее всего, мотивирует "в ногу со временем" и "энергосберегающие технологии", то есть ТН. А от него и ноги ТП растут - КПД ТН сильно зависит от разности температур теплоносителя из грунтового зонда и теплоносителя в отопительном приборе. А самая маленькая разница между этими температурами - как раз в ТП...

[Странная Белка]

Это все смахивает на эксперимент на детях. Никто так еще не делал, а мы сделаем. В школе. Может и заработает, в принципе, ничего страшного в теплых полах нет. А вот что, если что-то пойдет не так с окнами, теплоотдачей и проч. Потренировались бы сначала на кошках, а уж потом в школах начали внедрять.

[coverart]

Эксперимент не эксперимент, но ТП всегда можно выключить. Или строить школу для кошек? Вроде многие проектировщики делали дома с теплыми полами. Дак в этих домах и панорамные окна поболе школьных бывают, да и кошки по привередливей.
Имхо:
Дорого, но если зак хочет, то почему нет.
Температура ТП в школе должна быть ниже, чем в жилом доме. Чисто субъективно, на нормы не опираюсь.

[coverart]

Да, совершенно не поддерживаю применение тепловых насосов в местностя с расчетной -36. Работать не будет.

[Montero45]

Да, совершенно не поддерживаю применение тепловых насосов в местностя с расчетной -36. Работать не будет.

Согласен на 100% !
Для экономии можно, но дополнительный источник тепла все равно надо.
Но окупаемость не реальная.

[Странная Белка]

Согласен на 100% !
Для экономии можно, но дополнительный источник тепла все равно надо.
Но окупаемость не реальная.

Да, мы помню прикидывали окупаемость для Питера (-26), получалось больше 100 лет.

[Woodcuter]

В ютубе куча "рассуждателей" по ТН-ам. Тут тоже тонна теоретиков.

1) Как и во всех постах - должна быть инженерная мысль.
2) ТН - это альтернативный - читай - резервный источник ( и при подсчете окупаемости вы должны минусовать стоимость альтернативы)
3) ТН - это не только тепло - и не только зимой.
4) Стоимость организации ТН малых мощностей 10-50кВт - схожа с реализацией ТТ котельни
....
короче если честно надоело - не умеете правильно считать и применять ТН - не применяйте - меньше будет вони в мире про неработающие ТН от Заказчиков.

А по сути - организация правильной вентиляции - даст Заказчику гораздо больше чем ТП + ТН.

А донести концепцию правильные расчеты и т.п. до заказчика - это дело менеджера и инженера.

Отучить отмахиваться от вентиляции - задача тех же людей.

[SSA]

Ага. особенно менеджера.
Вы когда последний раз видели инженера, общающегося с заказчиком?

[Woodcuter]

С учетом того что - сейчас стараюсь перейт в фазу инженер и менеджер в одном лице - то иногда встречаю
В след году буду учавствовать в проектировании школы с ТН ( правда без теплых полов ) и под грандовые деньги - по моему ТЕО. (ну и конечно температурки у нас другие (мне не надоест повторять - но должна быть инженерная мысль и целесообразность - например ТП в мою целесообразность не влазит)).

У ТП одна из самых больших стоимостей 1кВт в рамках комплексной реализации. (только в этих рамках - ТП как правило не влазит у меня в целесообразность. Но реализую часто - но уже в рамках комфорта).

Кстати - сейчас сижу в офисе с температурой пола 30С с отоплением от ТН - я что то не так делаю?

Кстати расчеты расчетами - рекомендации - тоже туда же. Но вот набранный пол + Т теплоносителя по программе = 28, а по факту измерения тепловизорами (2-мя разными) = 30С.

[lovial]

Кстати расчеты расчетами - рекомендации - тоже туда же. Но вот набранный пол + Т теплоносителя по программе = 28, а по факту измерения тепловизорами (2-мя разными) = 30С.

Так а считали как? Если по рекомендациям типа Кан-термовских, то там 4 вида покрытия пола с 2-я фиксированными толщинами стяжки (разница в которых никак не учитывается) и соответственно 4 фиксированных значения R для каждого вида, которые, естественно, не перекрывают всего многообразия половых покрытий. А если по формулам, например, Рехаувским - там точность существенно повыше должна быть...

[Woodcuter]

Расчет делал не я. Рядом сидит другой инженер.
Данные взял из какой то версии Rydberg.
Для прикола - узнал что и где - и данные выложил. (просто начальство шлялось по оффису и игралось тепловизорами - вот так и вышло)


Я если честно на эту тематику не парюсь - это просто к слову пришлось.

[baron.od]

Вон вам пост от "барон" - раскажите мне пожалуйста Какая температура теплого пола должна быть в этом бассейне??????
30 вода - 32 воздух ....

это вы еще хорошо взяли, сейчас должны начать монтаж бассейна по моему проекту (если конешно у зака денег хватит) там вода +30, и воздух +30, и ТП +30 )) все тридцаточка

Кстати - сейчас сижу в офисе с температурой пола 30С с отоплением от ТН - я что то не так делаю?

вы медленно умираете )

[Woodcuter]

Странно - в других тема шпыняют словами из этой, а тут тишина ))
На всякий случай - извините все кого обидел своей технической безграмотностью (пишу для тех кому это облегчит душу).

[ivan-l-ing]

С учетом того что - сейчас стараюсь перейт в фазу инженер и менеджер в одном лице

Странно - в других тема шпыняют словами из этой, а тут тишина ))

после этой фразы ваш нимб покрылся коррозией)))

[Woodcuter]

Жалко то как - здам в ремонт