Однотрубная система отопления в частном доме Опции

[urmorebeautifult...]

Логично.

Тоже логично.

Не, ну регулировка то в ручном режиме есть. Холодно - подкинул. Тепло - притушил..
Если хотите автоматизации, то ставится ТА и из него выполняется система обвязки отопительного контура с насосом, трехходовым клапаном, системой погодной автоматики, которая регулирует температуру теплоносителя в системе отопления в зависимости от температуры наружного воздуха.
Между котлом и ТА ставится дополнительно цирк. насос на загрузку ТА, который включается по датчику.
Из этого же ТА можно дополнительно поставить контур теплых полов, контур для нагрева воды в баке ГВС.

Смысл то что вы описали понятен. А то что я писал из инструкции котла. Там написано что для регулирования мощности котла есть мотор, который регулирует скорость шнека и таким образом меняется расход топлива. По мне так звучит правдоподобно. Или я всё неправильно понял?

Чем проще система, тем больше вероятность, что она будет работать.
Считайте систему изначально на ЕЦ. При подключении насоса она однозначно будет работать. Да без балансировки где-то будет горячее, но можно же и поджать краном в крайнем случае...

Согласен, пожалуй самый оптимальный вариант. Не имел ещё дел с отоплением с ЕЦ, поэтому даже не представляю что заставит воду течь в последние стояки. По моим представлениям вода течёт туда где меньше сопротивление, а меньше оно в первых стояках, то есть всё в них и утечёт.

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 18:25

[urmorebeautifult...]

Логично.

Тоже логично.

Не, ну регулировка то в ручном режиме есть. Холодно - подкинул. Тепло - притушил..
Если хотите автоматизации, то ставится ТА и из него выполняется система обвязки отопительного контура с насосом, трехходовым клапаном, системой погодной автоматики, которая регулирует температуру теплоносителя в системе отопления в зависимости от температуры наружного воздуха.
Между котлом и ТА ставится дополнительно цирк. насос на загрузку ТА, который включается по датчику.
Из этого же ТА можно дополнительно поставить контур теплых полов, контур для нагрева воды в баке ГВС.

Смысл то что вы описали понятен. А то что я писал из инструкции котла. Там написано что для регулирования мощности котла есть мотор, который регулирует скорость шнека и таким образом меняется расход топлива. По мне так звучит правдоподобно. Или я всё неправильно понял?

Чем проще система, тем больше вероятность, что она будет работать.
Считайте систему изначально на ЕЦ. При подключении насоса она однозначно будет работать. Да без балансировки где-то будет горячее, но можно же и поджать краном в крайнем случае...

Согласен, пожалуй самый оптимальный вариант. Не имел ещё дел с отоплением с ЕЦ, поэтому даже не представляю что заставит воду течь в последние стояки. По моим представлениям вода течёт туда где меньше сопротивление, а меньше оно в первых стояках, то есть всё в них и утечёт.

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 18:25

[Wiz]

По мне так звучит правдоподобно. Или я всё неправильно понял?

Нужно представлять всю картину котельной.
Если есть шнек значит должен быть и бункер с чем-то, что этот шнек из него транспортирует.
Если это есть, то да можно будет регулировать и топливоподачей в каком-то виде.
Что за марка котла ?

[urmorebeautifult...]

Нужно представлять всю картину котельной.
Если есть шнек значит должен быть и бункер с чем-то, что этот шнек из него транспортирует.
Если это есть, то да можно будет регулировать и топливоподачей в каком-то виде.
Что за марка котла ?

Pereko.
http://pereko.su/ksp_duo.html

[Wiz]

Из описания

Электронная система управления позволяет регулировать работу насоса основного отопления, насоса горячей воды, наддувного вентилятора, а также управлять комнатным регулятором;

Да, автоматизация шагает вперед. Но все-равно не сказано каким образом происходит регулировка насоса отопления. По температуре теплоносители или же под датчику температуры в помещении в режиме вкл/выкл. Склоняюсь ко второму.

[Inchin]

Читаю инструкцию к котлу, нашёл следующее: Регулятор
является многофункциональным
устройством:
1) автоматически поддерживает
заданную температуру котла путем
контроля процесса сгорания,
2) управляет по времени шнеком и
вентилятором моделируя его
мощность.

Вот с сайта производителя информация: Умное управление системой LOGIC позволяет за счет равномерной регулировки работы котла снизить расход топлива до 30%. Это позволяет продлить работу котла на одной загрузке топлива.

То есть регулируется не только вентилятор, но и шнек. Значит можно регулировать не только расход воздуха, но и топлива. Или я всё не так понимаю?

Если такой умный ТТкотёл, с модулированием скорости подачи топлива шнеком из бункера, да еще и с модулируемым турбокомпрессором подающим воздух для горения, то такой котел будет совершенно энергозависимым. Так что теряется смысл делать гравитационную циркуляцию. И котел придется питать через ИБП.

На сколько я понимаю в системе с ПЦ необходимо увязать стояки балансировочной арматурой, но если её поставить, то о ЕЦ можно забыть. Или необязательна балансировать стояки при ПЦ?

Сначала нужно добиться приемлемого расхода в ц.кольцах в режиме ЕЦ. Например в конкретном тепловом режиме котла, пусть 90/50 градусов (чем меньше будет возможно сделать дельту Т, тем лучше, например 15 градусов).

Потом ту же систему пересчитать с другой температурой подачи котла и с другой дельтой Т. Например, 80/70. И посмотреть, насколько будет допустим разбаланс между кольцами. Возможно, что получится обойтись и без балансировочных клапанов на стояках-кольцах.

Сообщение отредактировал Inchin - 15.10.2017, 19:55

[urmorebeautifult...]

Сначала нужно добиться приемлемого расхода в ц.кольцах в режиме ЕЦ. Например в конкретном тепловом режиме котла, пусть 90/50 градусов (чем меньше будет возможно сделать дельту Т, тем лучше, например 15 градусов).

Чем меньше дельта Т, тем лучше или чем больше в режиме ЕЦ?

Потом ту же систему пересчитать с другой температурой подачи котла и с другой дельтой Т. Например, 80/70. И посмотреть, насколько будет допустим разбаланс между кольцами. Возможно, что получится обойтись и без балансировочных клапанов на стояках-кольцах.

Да, согласен, так скорее всего получится. Вообще заказчик хочет чтобы отопление работало с насосом, а при отключении электричества работало и без насоса, то есть основной режим это с ПЦ.
Мне очень интересно как вообще возможна работа системы с ЕЦ без увязки стояков. Можно в двух словах почему вода потечёт в последние стояки, а не сольётся в первые по ходу движения?

[urmorebeautifult...]

Сначала нужно добиться приемлемого расхода в ц.кольцах в режиме ЕЦ. Например в конкретном тепловом режиме котла, пусть 90/50 градусов (чем меньше будет возможно сделать дельту Т, тем лучше, например 15 градусов).

Дело ещё в том что заказчик хочет полипропиленовые трубы с графиком 80/55, на сколько я знаю 90 °С для таких труб будет много.

[Хоттабыч]

Можно в двух словах почему вода потечёт в последние стояки, а не сольётся в первые по ходу движения?

Движущий силой в ЕЦ является разница плотностей, горячей и не очень воды, теплоносителя. Движителем является отопительный прибор в котором эта вода остывает и становится, тем самым, плотнее - возникает движущая сила. При пуске ЕЦ, сначала, начинают работать первые стояки, помещения обслуживаемые ими прогреваются, теплосьем с ОП уменьшается, теплоноситель в них перестает столь интенсивно охлаждаться, разница плотностей падает, и, как следствие сила движущая. Тем временем в дальних, не прогретых пока, помещениях она остается н прежнем уровне и циркуляция т.с. идет через них.
Другими словами, при ЕЦ каждый ОП это мининасос. И чем интенсивнее с него теплосъем тем его напор больше.

[urmorebeautifult...]

Движущий силой в ЕЦ является разница плотностей, горячей и не очень воды, теплоносителя. Движителем является отопительный прибор в котором эта вода остывает и становится, тем самым, плотнее - возникает движущая сила. При пуске ЕЦ, сначала, начинают работать первые стояки, помещения обслуживаемые ими прогреваются, теплосьем с ОП уменьшается, теплоноситель в них перестает столь интенсивно охлаждаться, разница плотностей падает, и, как следствие сила движущая. Тем временем в дальних, не прогретых пока, помещениях она остается н прежнем уровне и циркуляция т.с. идет через них.
Другими словами, при ЕЦ каждый ОП это мининасос. И чем интенсивнее с него теплосъем тем его напор больше.

Спасибо. Звучит красиво.

[Татьяна Удальцов...]

Движущий силой в ЕЦ является разница плотностей, горячей и не очень воды, теплоносителя. Движителем является отопительный прибор в котором эта вода остывает и становится, тем самым, плотнее - возникает движущая сила. При пуске ЕЦ, сначала, начинают работать первые стояки, помещения обслуживаемые ими прогреваются, теплосьем с ОП уменьшается, теплоноситель в них перестает столь интенсивно охлаждаться, разница плотностей падает, и, как следствие сила движущая. Тем временем в дальних, не прогретых пока, помещениях она остается н прежнем уровне и циркуляция т.с. идет через них.
Другими словами, при ЕЦ каждый ОП это мининасос. И чем интенсивнее с него теплосъем тем его напор больше.

Добавлю - и чем выше расположен ОП по отношению к котлу. И каждый участок трубы - тоже "мининасос", т.к. вода в нем охлаждается. Если по трубе течет вода вниз, это "мининасос" увеличивает циркуляцию. Если поднимается (главный стояк) - уменьшает циркуляцию, его надо хорошо изолировать.

Однотрубный стояк с ЕЦ хорош тем, что создает большое естественное давление за счет "последовательного включения мининасосов". Надо только правильно распределить секции между этажами.

И для систем с ЕЦ совсем не нужны программы, которые что-то умеют, что-то не умеют. Тут важно, чтобы проектировщик понимал суть процесса. В вода сама всё "умеет". Прелесть ЕЦ в том, что она саморегулирующаяся.

[LordN]

Прелесть ЕЦ в том, что она саморегулирующаяся.

и абсолютно неуправляемая. надо греть помещение или не надо, но греть его придётся иначе все встанет. а значит надо греть улицу.

[Хоттабыч]

Англичане вообще не парятся по этому поводу. Живут себе без отопления вовсе. Погреют пятки у камина вечерком, а на ночь грелку под одеяло. У них привычка к холоду воспитывается с детства.

[urmorebeautifult...]

Добавлю - и чем выше расположен ОП по отношению к котлу. И каждый участок трубы - тоже "мининасос", т.к. вода в нем охлаждается. Если по трубе течет вода вниз, это "мининасос" увеличивает циркуляцию. Если поднимается (главный стояк) - уменьшает циркуляцию, его надо хорошо изолировать.

Однотрубный стояк с ЕЦ хорош тем, что создает большое естественное давление за счет "последовательного включения мининасосов". Надо только правильно распределить секции между этажами.

И для систем с ЕЦ совсем не нужны программы, которые что-то умеют, что-то не умеют. Тут важно, чтобы проектировщик понимал суть процесса. В вода сама всё "умеет". Прелесть ЕЦ в том, что она саморегулирующаяся.

С системой с ЕЦ более менее понятно. Заказчик хочет отопление с ПЦ и с термостатичесиким клапанами на приборах и в тоже время чтобы такая система работала и в отсутствии электричества, то есть в режиме ЕЦ. Как совместить и ЕЦ и ПЦ в одной системе плохо себе представляю.

[испытатель]

Ну вот зашли в конспирологию процесса горения ТТ. Когда это топливоподачей в ТТ котел регулировали его мощность. Мощность традиционно - воздухом, а топливоподача на восполнение расхода ТТ. Контроллеры дешевенькие. На порядок дешевле контроллеров управления СО. Отвечаю...

[urmorebeautifult...]

Ну вот зашли в конспирологию процесса горения ТТ. Когда это топливоподачей в ТТ котел регулировали его мощность. Мощность традиционно - воздухом, а топливоподача на восполнение расхода ТТ. Контроллеры дешевенькие. На порядок дешевле контроллеров управления СО. Отвечаю...

В чём проблема регулировать производительность котла расходом топлива, который регулируется скорость шнека?

[Хоттабыч]

Как совместить и ЕЦ и ПЦ в одной системе плохо себе представляю.

Совместить можно, и вообще можно сделать всё что угодно. Другое дело, когда начинаешь сравнивать стоимость различных вариантов. Технико, не побоюсь этого слова, экономическое обоснование. Зачастую получается, что ИБП дешевле. Всё сильно зависит от местных условий, т.е. от тех.задания. Если электричество отключают через день на 5-10 часов, это одно дело, если раз в неделю на 2-4 часа это совсем другое.
Если заказчик готов тратиться на дорогущий котел, то может быть имеет смысл докупить и недорогой бензогенератор? Ведь электричество, при отключениях, нужно не только для системы отопления. Холодильник тоже планируется смешанного типа - с автоперегрузкой продуктов в ледник?

[urmorebeautifult...]

Совместить можно, и вообще можно сделать всё что угодно. Другое дело, когда начинаешь сравнивать стоимость различных вариантов. Технико, не побоюсь этого слова, экономическое обоснование. Зачастую получается, что ИБП дешевле. Всё сильно зависит от местных условий, т.е. от тех.задания. Если электричество отключают через день на 5-10 часов, это одно дело, если раз в неделю на 2-4 часа это совсем другое.
Если заказчик готов тратиться на дорогущий котел, то может быть имеет смысл докупить и недорогой бензогенератор? Ведь электричество, при отключениях, нужно не только для системы отопления. Холодильник тоже планируется смешанного типа - с автоперегрузкой продуктов в ледник?

Если честно, предлагал заказчику решение с ИБП или с генератором, на мой взгляд это оптимальное решение. Вообще дом расположен в черте города и отключение электричества предполагается крайне редко. Но человек хочет отлучаться и оставлять дом без присмотра на неделю-две, а в случае отключения электричества боится что всё замёрзнет, сантехника потрескается. На продукты я думаю в таком случае пофигу, если весь дом замёрзнет.
А у заказчика есть знакомый монтажник, который уже много лет делает системы отопления без проектов, но в номинальном режиме они работают с насосом, в случае отключения электричества - в режиме ЕЦ и таким образом дом в безопасности при отсутствии людей в нём.

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 16.10.2017, 8:06

[Хоттабыч]

Ну и сделайте ему с ЕЦ, только на две системы разбейте - основную и аварийную. Не физически разбейте, а гидравлически.
Стальной главный стояк Ду50-65, разводка стальная под потолком и по/над полом первого этажа. Жуть какая. Но уже не замерзнет если самый дальний стояк будет работать то и горизонталка вся греться будет. Если теплоотдачи от неизолированных стальных труб будет недостаточно для поддержания аварийных +10 то радиаторы бабочкой, один с термоголовкой, другой без. Про конвекторы в режиме ЕЦ лучше забыть - им расход нужен, а так - пусть будут, только в аварийный режим их считать не стоит. Вариант - бабочка когвектор с ТГ+три-четыре секции чугунных без ТГ на одном местостояке. Теплого пола при ЕЦ тоже не будет, но для аварийного режима пофиг.

Сборную на обратке, уже к котлу, берите такую-же как главный стояк, т.е. Ду50-65мм. На прямом участке перед входом в котел обратный клапан Ду50-65 мяконький ставите и две врезки до него и после него дюймовыми резьбами, на них шар.краны, ну и к ним насос любой трубой Ду25-32 (металлополимер на прессах, полипроплен со сплошным армированием, сталь, медь, гофр.нержавейка) хоть в соседнюю комнату.
Если котел ТТ то нужен ТА. По-любому. Без ТА еще тот гемор жить там потом.

[Амиго]

или клапана или ЕЦ.
Монтажник без проекта зло.

[lovial]

В чём проблема регулировать производительность котла расходом топлива, который регулируется скорость шнека?

В инерционности... В газовом после перекрытия газа процесс нагрева теплоносителя останавливается за пару секунд, а в ТТ котле после остановки шнека?
Как-то проектировал ТТ котел - Будерус для него специальную приспособу сделал - теплообменник на выходе теплоносителя из котла. Как только теплоноситель нагревается выше 95 - открывается кран и в теплообменник идет холодная водопроводная вода...

[Wiz]

а в ТТ котле после остановки шнека?

только форточкой подачи воздуха, переводя в газификационный режим.

[urmorebeautifult...]

В инерционности... В газовом после перекрытия газа процесс нагрева теплоносителя останавливается за пару секунд, а в ТТ котле после остановки шнека?

Да, спасибо. Из-за инертности действительно производительность котла не порегулируешь.

[Woodcuter]

Что то мне подсказыает что терморегуляторы ЕЦ не продавит - либо продавит с совсем другой теплопроизводительностью.
Тем более мероприятия для реализации ЕЦ ( увеличенные диаметры фитинги и т.п.) - думаю будут стоить гораздо больше чем организацие ИБП, который в любом случае надо ставить - для работы котла с вышеуказанной степенью автоматизации. И не мучать жопу проектировщика.

[urmorebeautifult...]

Что то мне подсказыает что терморегуляторы ЕЦ не продавит - либо продавит с совсем другой теплопроизводительностью.
Тем более мероприятия для реализации ЕЦ ( увеличенные диаметры фитинги и т.п.) - думаю будут стоить гораздо больше чем организацие ИБП, который в любом случае надо ставить - для работы котла с вышеуказанной степенью автоматизации. И не мучать жопу проектировщика.

Золотые слова, коллега!

[Татьяна Удальцов...]

Если честно, предлагал заказчику решение с ИБП или с генератором, на мой взгляд это оптимальное решение. Вообще дом расположен в черте города и отключение электричества предполагается крайне редко. Но человек хочет отлучаться и оставлять дом без присмотра на неделю-две, а в случае отключения электричества боится что всё замёрзнет, сантехника потрескается. На продукты я думаю в таком случае пофигу, если весь дом замёрзнет.
А у заказчика есть знакомый монтажник, который уже много лет делает системы отопления без проектов, но в номинальном режиме они работают с насосом, в случае отключения электричества - в режиме ЕЦ и таким образом дом в безопасности при отсутствии людей в нём.

Какую-то лапшу заказчику навесили на уши. Он хочет отлучаться на неделю-две и оставлять всё без присмотра?
Ну ладно, холодильник. Пусть продукты испортятся.

Но твердотопливный котел? Пусть Pereco. Кто в бункер этого котла будет топливо загружать - "овес" по паспорту? "Овес-то нонче дорог", еще ямщики говорили.
Это же только называется "длительного горения", для рекламы. Где будет храниться основной запас топлива? Из бункера в котел - шнек, а в бункер как, он же малой емкости.

Или как будет "альтернативное" тполиво попадать на решетку?

Как будет удаляться зола и куда? Ну никак ТТ котел невозможно оставить вообще без обслуживания. Нужен человек, или негр преклонных годов. Слову "автоматический" в рекламах верить нельзя. Может быть "автоматизированный", "механизированный" но не более.

Ну а сделать систему, пригодную работать и в режиме ЕЦ и с НЦ несложно. Главный стояк, верхняя разводка, все ОП сверху-вниз. Был бы источник тепла работающий, будет и система работать.

А вот к этому

А у заказчика есть знакомый монтажник, который уже много лет делает системы отопления без проектов, но в номинальном режиме они работают с насосом, в случае отключения электричества - в режиме ЕЦ и таким образом дом в безопасности при отсутствии людей в нём.

надо с опаской. Обычно "знакомые монтажники" такого могут наворочать. Да, можно и бес проекта. Когда насмотрелся проектов и знаешь - Гл стояк Ду65, верхняя разводка Ду 32, все стояки Ду 20. Что тут проэктировать? И будет с гарантией работать на ЕЦ, если котел на первом этаже и работает. Ну и с насосом будет с современным.

Ну а если котел не работает? Тут знакомый монтажник не поможет.

Лучше уж пусть будет незнакомый, но по грамотному проекту.

[Woodcuter]

Хочет отлучаться на 2 недели - однозначно надо дать ответ на следующие вопросы:
Авторестарт у всего оборудования : (на всей линии .... питание, автоматика упр. внутренняя, автоматика котла ... и т.д... т .п.)
Загрузка бункера у Переко.
Только обратил внимание, я работаю в паралельном юрлице поставщика переко в украину И там как бы нет таких систем подачи как у Висмана и иже с ними. Соответственно вы ограничены емкостью бункера.

[urmorebeautifult...]

Но твердотопливный котел? Пусть Pereco. Кто в бункер этого котла будет топливо загружать - "овес" по паспорту? "Овес-то нонче дорог", еще ямщики говорили.
Это же только называется "длительного горения", для рекламы. Где будет храниться основной запас топлива? Из бункера в котел - шнек, а в бункер как, он же малой емкости.

Для длительной работы заказчик хочет увеличить объём бункера.

Ну а сделать систему, пригодную работать и в режиме ЕЦ и с НЦ несложно. Главный стояк, верхняя разводка, все ОП сверху-вниз. Был бы источник тепла работающий, будет и система работать.

Система будет однотрубная. Котёл стоит в подвале, от него главный стояк поднимается под потолок второго этажа, там проходит горизонтально по периметру здания. К этой подающей магистрали присоединяются стояки. К стоякам присоединяются внутрипольные конвекторы в жилых комнатах и алюминиевые радиаторы в нежилых. В подвале теплоноситель сливается в обратную магистраль, проложенную по полу подвала, а она в свою очередь подключается к котлу. Такая система.
Важный момент что на ОП стоят термостатические клапаны с головками.
В моём понимании в такой системе с ПЦ необходимо увязать стояки между собой, то есть на каждый стояк поставить балансировочный клапан.
По моим ощущениям в системе с радиаторными клапанами на ОП и балансировочными на стояках естественная циркуляция с отключенным насосом невозможно. Если же не ставить хотя бы балансировочные клапаны на стояки, чтобы уменьшить общие потери давления в системе, то мне не понятно как она будет работать в режиме ПЦ без увязки стояков.
Понятное дело что надо посчитать и всё прояснится.

[Woodcuter]

Ага - и разница вовложении как правило перекрывает и сильно - услуги инженера, все то что сделано "с запасом" и "на глаз".
Проект "на глаз" от шарящего инженера - и его же работа в нормальном проекте - действительно может очень сильно не отличаться в стоимости реализации.
Но тоже самое от монтажника - с вероятностью в 95% скажу что Заказчик сэкономит минимум 10% после толкового проекта - даже с учетом оплаты проектных работ.

[urmorebeautifult...]

И там как бы нет таких систем подачи как у Висмана и иже с ними. Соответственно вы ограничены емкостью бункера.

Вы имеете ввиду что невозможно увеличить объём бункера?

[Woodcuter]

Для длительной работы заказчик хочет увеличить объём бункера.

Система будет однотрубная. Котёл стоит в подвале, от него главный стояк поднимается под потолок второго этажа, там проходит горизонтально по периметру здания. К этой подающей магистрали присоединяются стояки. К стоякам присоединяются внутрипольные конвекторы в жилых комнатах и алюминиевые радиаторы в нежилых. В подвале теплоноситель сливается в обратную магистраль, проложенную по полу подвала, а она в свою очередь подключается к котлу. Такая система.
Важный момент что на ОП стоят термостатические клапаны с головками.
В моём понимании в такой системе с ПЦ необходимо увязать стояки между собой, то есть на каждый стояк поставить балансировочный клапан.
По моим ощущениям в системе с радиаторными клапанами на ОП и балансировочными на стояках естественная циркуляция с отключенным насосом невозможно. Если же не ставить хотя бы балансировочные клапаны на стояки, чтобы уменьшить общие потери давления в системе, то мне не понятно как она будет работать в режиме ПЦ без увязки стояков.
Понятное дело что надо посчитать и всё прояснится.

Ну пробуйте - но по моему головняк.
Вот по честному - систему на твердотопе - я бы без присмотра на 2 недели не оставил.

А работает нормально - с "подруливанием" бабочками Самое интересное - подрулить достаточно один раз раз при переходе с ЕЦ на ПЦ - и потом "доподрулить" при переходе с ПЦ на ЕЦ. И в принципе вроде все работает.