Однотрубная система отопления в частном доме Опции

[urmorebeautifult...]

А работает нормально - с "подруливанием" бабочками Самое интересное - подрулить достаточно один раз раз при переходе с ЕЦ на ПЦ - и потом "доподрулить" при переходе с ПЦ на ЕЦ. И в принципе вроде все работает.

А что такое подруливание бабочек? )

[urmorebeautifult...]

А работает нормально - с "подруливанием" бабочками Самое интересное - подрулить достаточно один раз раз при переходе с ЕЦ на ПЦ - и потом "доподрулить" при переходе с ПЦ на ЕЦ. И в принципе вроде все работает.

А что такое подруливание бабочек? )

[Woodcuter]

Вы имеете ввиду что невозможно увеличить объём бункера?

Вы знаете - в нашей жизни - есть много чего невозможного - но тут в принципе нет - плоть до колхоза можно сделать.
Но плохая пелета .... маленькая протечка - повышение влажности, забитый шнек .... что то "лопнуло" и инженер запроектировал автоподпитку в частном доме , и ее не отключили при уезжании ...
Да масса моментов.
Особенно в варианте не ставить ИБП на котел + насос ....

Не понимаю.


Невозможность сделать нормальную регулировку и автоматику для снижения эксплуатационных затрат ....

ПРосто его вариант имеет смысл - только если он фанат "сталкера" - но в данном случае - я бы вообще строил дом с печным отоплением "как резерв" и нормальную систему отопления на "обычные" времена.

А что такое подруливание бабочек? )

Ну эти самые "красные" бабочки - шаровые краны на радиаторах.

[Татьяна Удальцов...]

Важный момент что на ОП стоят термостатические клапаны с головками.
В моём понимании в такой системе с ПЦ необходимо увязать стояки между собой, то есть на каждый стояк поставить балансировочный клапан.

А знаете, что существует метод проектирования систем отопления с переменным перепадом температур? Он лишь чуть сложнее, но не требует вообще никаких балансиров или шайб.

Традиционно вы задаетесь перепадом температур в стояках (обычно 25 градусов), на этот перепад рассчитываете расчетные расходы, по этому перепаду подбираете ОП и увязываете стояки так, чтобы через каждый стояк шел расчетный расход.

Но вода движется по законам природы. Потоки сами распределяются так, чтобы сопротивление всех колец были равны. Хотя вода про это не знает. Но если рассчитать распределение потоков без наличия всяких "балансиров", то выяснится, какой расход пойдет через каждый стояк. Через дальние конечно меньше расчетного, через ближние - больше расчетного.

Если соблюдено требование о 70% потерь давления в стояках, то максимальная разница в потерях стояков будет 30%. В расходе это выразится максимум в 5.5% (корень из 30). Это совсем немного.
И даже если сделано наоборот, то это все равно меньше 10%. Соответственно и температура обратки от стояков будет отличаться на 5-10% (допускается до 15%).

Вот на эти фактические расходы и температуры надо рассчитать "секции". Только не "знакомому слесарю" (тот поставит такие, чтобы ему не перегруппировывать), а инженеру. И система будет прекрасно работать безо всякой балансировки. Увязка произойдет автоматически. Хоть при НЦ, хоть при ЕЦ (после прогрева и перехода в стационарный режим).

Ну и надо забыть про "подращивание бункера". И, если уж делать бесперебойное питание, то не аккумуляторным ИБП, как у компьютеров, а нормальным безиновым генератором, на требуемую мощность и время работы.

Нечего и мечтать - потратить сотни тысяч на "автоматический" котел, а потом угробить и его, и дом. Нанять сторожа-истопника гораздо дешевле.

[испытатель]

Пока "дров не наломали" откажитесь от автономной работы ТТ котла в течение 2 недель. Ни спорить ни убеждать не буду - просто скажите как Ваш НИК по русски звучит. Это интереснее.

[urmorebeautifult...]

Пока "дров не наломали" откажитесь от автономной работы ТТ котла в течение 2 недель. Ни спорить ни убеждать не буду - просто скажите как Ваш НИК по русски звучит. Это интереснее.

Да я то как откажусь, заказчик хочет и всё. Я проектирую. )

А знаете, что существует метод проектирования систем отопления с переменным перепадом температур? Он лишь чуть сложнее, но не требует вообще никаких балансиров или шайб.

Традиционно вы задаетесь перепадом температур в стояках (обычно 25 градусов), на этот перепад рассчитываете расчетные расходы, по этому перепаду подбираете ОП и увязываете стояки так, чтобы через каждый стояк шел расчетный расход.

Но вода движется по законам природы. Потоки сами распределяются так, чтобы сопротивление всех колец были равны. Хотя вода про это не знает. Но если рассчитать распределение потоков без наличия всяких "балансиров", то выяснится, какой расход пойдет через каждый стояк. Через дальние конечно меньше расчетного, через ближние - больше расчетного.

Если соблюдено требование о 70% потерь давления в стояках, то максимальная разница в потерях стояков будет 30%. В расходе это выразится максимум в 5.5% (корень из 30). Это совсем немного.
И даже если сделано наоборот, то это все равно меньше 10%. Соответственно и температура обратки от стояков будет отличаться на 5-10% (допускается до 15%).

Вот на эти фактические расходы и температуры надо рассчитать "секции". Только не "знакомому слесарю" (тот поставит такие, чтобы ему не перегруппировывать), а инженеру. И система будет прекрасно работать безо всякой балансировки. Увязка произойдет автоматически. Хоть при НЦ, хоть при ЕЦ (после прогрева и перехода в стационарный режим).

Ну и надо забыть про "подращивание бункера". И, если уж делать бесперебойное питание, то не аккумуляторным ИБП, как у компьютеров, а нормальным безиновым генератором, на требуемую мощность и время работы.

Нечего и мечтать - потратить сотни тысяч на "автоматический" котел, а потом угробить и его, и дом. Нанять сторожа-истопника гораздо дешевле.

Спасибо за помощь. Про метод расчёта с переменным перепадов температур в курсе. Вы его очень хорошо описали.
Согласен со всеми вашими замечаниями. Только дело в том, что заказчику рассказал знакомый монтажник о своей системе отопления, которую он проектирует много лет и которая отлично работает. Ну и заказчик теперь хочет такую систему. Монтажник то понятно что делает всё на глаз. А моё дело сделать проект, который будет удовлетворять требованиям заказчика, монтажника и при этом система отопления будет работать. Я же не хочу проектировать то, в чём сам сомневаюсь, поэтому и спросил на форуме совета у знатоков.

[Wiz]

А моё дело сделать проект, который будет удовлетворять требованиям заказчика, монтажника

Если в итоге что-то пойдет не так, то будете крайним, потому как монтажник свалит все на вас, даже если косяк его, а заказчик примет сторону монтажника, т.к. тот отмажется, что делал все по проекту.
Когда заказчик начинает случать советы монтажника добром это не кончается.
Я обычно говорю, ну раз у вас такой классный монтажник, который может сделать все без проекта, то мне тут делать нечего. Всего хорошего.

[lovial]

А моё дело сделать проект, который будет удовлетворять требованиям заказчика, монтажника и при этом система отопления будет работать. Я же не хочу проектировать то, в чём сам сомневаюсь, поэтому и спросил на форуме совета у знатоков.

3 закона проектирования (с)
1. Проект должен отвечать требованиям нормативов.
2. Проект должен учитывать пожелания заказчика (ТЗ), если это не противоречит п. 1.
3. Проект должен учитывать пожелания строителей, монтажников и сервисантов, если это не противоречит п.п. 1 и 2.

[Inchin]

Технико, не побоюсь этого слова, экономическое обоснование. Зачастую получается, что ИБП дешевле. Всё сильно зависит от местных условий, т.е. от тех.задания. Если электричество отключают через день на 5-10 часов, это одно дело, если раз в неделю на 2-4 часа это совсем другое.

Согласен на все 100%! Золотые слова!
Особенно, если еще подсчитать и разницу в стоимости твердого топлива, расходуемого в том или другом варианте, то подозреваю, что ИБП даже онлайновый двойного преобразования будет дешевле, чем увеличенная стоимость твердого топлива даже за один сезон.

Сообщение отредактировал Inchin - 16.10.2017, 22:02

[urmorebeautifult...]

Передал все обсуждаемые нами комментарии заказчику, на что он ответил что если всё так плохо давайте вернёмся к первому варианту системы отопления, который я ему предлагал. Этот вариант заключается в двухтрубной системе отопления с ТТ котлом, с ПЦ, с горизонтальной разводкой в полу полиэтиленовых труб, с установкой на ОП термостатических клапанов с головками. Для обеспечения работы системы отопления в отсутствии электроснабжения ставим ИБП или генератор.
Что скажете про такой вариант? Нужен ли ТА при термоголовках на приборах или котёл будет успевать реагировать на изменения расходов теплоносителя? Или вообще убрать термоголовки и не ставить ТА, а котёл будет работать в погодозависимом режиме?

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 19.10.2017, 11:21

[Wiz]

Нужен ли ТА при термоголовках на приборах?

ТА нужен не для системы отопления и ее компонентов, а для качественной и надежной работы котла в первую очередь.

[urmorebeautifult...]

ТА нужен не для системы отопления и ее компонентов, а для качественной и надежной работы котла в первую очередь.

Так я про это и спрашиваю. На сколько необходимо ставить ТА. Будет какая то угроза котлу или нет. Либо изменения расхода термоголовками незначительны и ТА не нужен.

[Wiz]

На сколько необходимо ставить ТА. Будет какая то угроза котлу или нет.

Это лучше адресовать производителю котлов и получить от них письменный ответ.

[lovial]

Что скажете про такой вариант? Нужен ли ТА при термоголовках на приборах или котёл будет успевать реагировать на изменения расходов теплоносителя? Или вообще убрать термоголовки и не ставить ТА, а котёл будет работать в погодозависимом режиме?

Реагировать котел однозначно успевать не будет. Другое дело, что ТА можно не рассчитывать на запас тепла на пару суток, а существенно меньше, и его объем в этом случае будет значительно меньше...

[Lyko]

Так я про это и спрашиваю. На сколько необходимо ставить ТА. Будет какая то угроза котлу или нет. Либо изменения расхода термоголовками незначительны и ТА не нужен.

Котлу-то что? Покипит и перестанет, без ТА. А вот "пропиленовому" отоплению нужен тепловой "буфер". ТА и будет таким буфером. СО с подмесом будет забирать тепла от него, сколько надо.
...Слегка жаль хозяина. Первая схема (ЕЦ) - рабочая!
Все "расчеты" должны показать минимум влияния сопротивлений верхней / нижней разводки на ц. давление в каждом из стояков.
Тогда, "саморегуляция ЕЦ" сделает все стояки примерно равной Т*.
"Экономно-расчетные" же диаметры разводки тоже вызовут ту же, саморегуляцию.
Которая будет видна в бОльшей разнице стояков по Т*.

Сообщение отредактировал Lyko - 13.11.2017, 12:42

[urmorebeautifult...]

Котлу-то что? Покипит и перестанет, без ТА. А вот "пропиленовому" отоплению нужен тепловой "буфер". ТА и будет таким буфером. СО с подмесом будет забирать тепла от него, сколько надо.
...Слегка жаль хозяина. Первая схема (ЕЦ) - рабочая!

ТТ котёл с автоматической подачей топлива имеет маленький объём горелки и способен держать заданную температуру. В таких котлах топливо подаётся порционно с рассчитанными автоматикой промежутками времени. При превышении температуры подачи промежутки между подачами топлива увеличиваются. Поэтому кипеть не будет и превышения температуры тоже.

[Lyko]

ТТ котёл с автоматической подачей топлива имеет маленький объём горелки и способен держать заданную температуру. В таких котлах топливо подаётся порционно с рассчитанными автоматикой промежутками времени. При превышении температуры подачи промежутки между подачами топлива увеличиваются. Поэтому кипеть не будет и превышения температуры тоже.

Принято!

[urmorebeautifult...]

Принято!

Но ТА всё равно буду ставить, чтобы ТТ котёл работал стабильно в межсезонье, потому что у него ограничение по минимальной нагрузке.

[Lyko]

Но ТА всё равно буду ставить, чтобы ТТ котёл работал стабильно в межсезонье, потому что у него ограничение по минимальной нагрузке.

Если не секрет, что (?) ..сподвигло хозяина сменить "концепцию" - с ЕЦ на ПЦ?

[urmorebeautifult...]

Если не секрет, что (?) ..сподвигло хозяина сменить "концепцию" - с ЕЦ на ПЦ?

1) Сделать энергонезависимую систему невозможно, так как для ТТ котла с автоматической подачей топлива и для внутрипольных конвекторов с вентиляторами необходимо ЭЭ.
2) Использование полиэтиленовых труб вместо полипропиленовых меньшего диаметра (так как не нужен увеличенный диаметр труб для работы системы в режиме естественной циркуляции) с меньшим количеством фитингов (для подключения отопительных приборов не нужны перемычки с фитингами, муфты для перехода со стояка на подключение отопительного приборы) - удешевление системы, упрощение монтажа.
3) Проще монтаж трубной разводки в стяжке пола, чем стояков в стенах. Нет необходимости в прокладке труб под потолком второго этажа с уклонами и контруклонами, поэтому трубы не занимают полезное пространство помещений и не нужны автоматические воздухоотводчики.
4) Возможность установки термостатических головок на отопительные приборы.

[Lyko]

1) Сделать энергонезависимую систему невозможно, так как для ТТ котла с автоматической подачей топлива и для внутрипольных конвекторов с вентиляторами необходимо ЭЭ.

..Да, не повезло с котлом. Для ЕЦ нужен самый ..тупой, во всяком случае, газовый, с т/регулятором и эл. независимый.

2) Использование полиэтиленовых труб вместо полипропиленовых меньшего диаметра (так как не нужен увеличенный диаметр труб для работы системы в режиме естественной циркуляции) с меньшим количеством фитингов (для подключения отопительных приборов не нужны перемычки с фитингами, муфты для перехода со стояка на подключение отопительного приборы) - удешевление системы, упрощение монтажа.
3) Проще монтаж трубной разводки в стяжке пола, чем стояков в стенах. Нет необходимости в прокладке труб под потолком второго этажа с уклонами и контруклонами, поэтому трубы не занимают полезное пространство помещений и не нужны автоматические воздухоотводчики.
4) Возможность установки термостатических головок на отопительные приборы.

Все это - преимущества монтажа и эстетики.
И ни одной "мысли" о сравнительной надежности / долговечности между "вариантами".
- Как у "всех".
В моем СНТ популярен вариант из ПП-труб, но по "принципу ЕЦ" - в любом случае, не замерзнут.
..Выглядит, конечно, страшно, (вертикальная 1-тр), из-за "увеличенных" диаметров и ..изгибов труб.

Сообщение отредактировал Lyko - 13.11.2017, 13:24

[urmorebeautifult...]

..Да, не повезло с котлом. Для ЕЦ нужен самый ..тупой, во всяком случае, газовый, с т/регулятором и эл. независимый.


Все это - преимущества монтажа и эстетики.
И ни одной "мысли" о сравнительной надежности / долговечности между "вариантами".
- Как у "всех".
В моем СНТ популярен вариант из ПП-труб, но по "принципу ЕЦ" - в любом случае, не замерзнут.
..Выглядит, конечно, страшно, (вертикальная 1-тр), из-за "увеличенных" диаметров и ..изгибов труб.

Считаете что вариант из ПП-труб, но по "принципу ЕЦ" надёжнее и долговечнее?

[Lyko]

Считаете что вариант из ПП-труб, но по "принципу ЕЦ" надёжнее и долговечнее?

Нет, конечно. Но думы о бесперебойном (!) отоплении у "потребителя" есть.
И это, в итоге, дешевле и надежнее ИБП, генераторов и прочих "приспособлений".
Не говоря о простоте "авто-перехода" на ЕЦ, в случае отказа насоса (ОК в насосном узле)
Кстати, по "гидравлике" трубы ПП20-40 - почти одно и то же со стальными, при! - Одном и том же, наружном диаметре.
И никакого "выигрыша по эстетике" / толщине труб.

Сообщение отредактировал Lyko - 13.11.2017, 14:31

[Woodcuter]

Нет, конечно. Но думы о бесперебойном (!) отоплении у "потребителя" есть.
И это, в итоге, дешевле и надежнее ИБП, генераторов и прочих "приспособлений".
Не говоря о простоте "авто-перехода" на ЕЦ, в случае отказа насоса (ОК в насосном узле)
Кстати, по "гидравлике" трубы ПП20-40 - почти одно и то же со стальными, при! - Одном и том же, наружном диаметре.
И никакого "выигрыша по эстетике" / толщине труб.

1) Не совсем одно и то же. Просчет показал следующее для 50 наружного ( 50х6,9 и 50х3). 42Па/м и 17 Па/м на одной нагрузке и 304 Па/м и 135 Па/м на другой. Да - не в типоразмер - но таки разница есть и ее стоит учитывать.
2) Посмотрите пожалуйста эстетичный вид 50 отвода на сварной трубе - и 50 отвода на ППР.
3) Добавьте сюда гораздо больший вариант вероятности заужения трубы в месте стыка

Плюс учтите - что пики по ТТ системе с естественной циркуляцией 95С ....

Для меня ППР труба в таких раскладах возможна только в одном варианте - работа по готовому ремонту и невозможность сварочных работ.

[lovial]

2) Использование полиэтиленовых труб вместо полипропиленовых меньшего диаметра (так как не нужен увеличенный диаметр труб для работы системы в режиме естественной циркуляции) с меньшим количеством фитингов (для подключения отопительных приборов не нужны перемычки с фитингами, муфты для перехода со стояка на подключение отопительного приборы) - удешевление системы, упрощение монтажа.

Сильно дороже полиэтилен, по сравнению с полипропиленом. Трубы, а уж по фитингам полиэтилен дороже полипропилена в десятки раз... Боюсь, что даже сокращение числа фитингов раза в 2 не даст финансового эффекта...

[Lyko]

1) Не совсем одно и то же. Просчет показал следующее для 50 наружного ( 50х6,9 и 50х3). 42Па/м и 17 Па/м на одной нагрузке и 304 Па/м и 135 Па/м на другой. Да - не в типоразмер - но таки разница есть и ее стоит учитывать.

50ММ. наруж. диаметра не упоминал. Даже ППР40 - предположение. Потому, как с ПП25 и ПП32 (Ду20 и Ду25 в стали) наиболее частых в принуд системах ч. дома такое "почти равенство" по наруж. диаметрам есть. Если сравнивать внутр. диаметры (16,6мм ППР и 20мм. сталь) на предмет "аналогичных" сопротивлений.

2) Посмотрите пожалуйста эстетичный вид 50 отвода на сварной трубе - и 50 отвода на ППР.
3) Добавьте сюда гораздо больший вариант вероятности заужения трубы в месте стыка

Не понялъ, какая труба кажется вам "эстетичнее"?

Плюс учтите - что пики по ТТ системе с естественной циркуляцией 95С ....

..Учел, еще ДО ..ППР систем. Они - не мои..

Для меня ППР труба в таких раскладах возможна только в одном варианте - работа по готовому ремонту и невозможность сварочных работ.

Наверное, для хозяина тоже такой вариант дешевле, чем новый ремонт. Хоть и вариант редкий - СО ..после финишной отделки.
И. Невозможность сварочных работ может быть на пороховом складе.
Пока, в монтаже "больших" систем отопления таких "невозможностей" не встречалось. Скорее. это ..условие хозяина, опасающегося за .."добро" и деревянный дом..

Сообщение отредактировал Lyko - 13.11.2017, 21:41

[Woodcuter]

Для меня ППР - это какое то недорозумение.
Единственная система которая может потечь после нескольких лет эксплуатации.
(Это если удалить разрушающие факторы .... физ нагрузки на трубы, хим нагрузки и т.п.)

[urmorebeautifult...]

Для меня ППР - это какое то недорозумение.
Единственная система которая может потечь после нескольких лет эксплуатации.
(Это если удалить разрушающие факторы .... физ нагрузки на трубы, хим нагрузки и т.п.)

И мне ппр не нравится. )