Наружная ливневка пересекается с существующей канализацией., (как выкрутиться при условии что не могу заглубиться ливневкой) Опции

[alexandrpjatkov]

Имеется проблемный участок (выделенный красным на приложенном участке плана) наружной ливневки, запроектированной моими предшественниками. Проблема состоит в том, что при монтаже данного участка монтажники наткнулись на существующую канализацию идущую на тех же отметках (см приложенную исполнительную), что и запроектированная сеть. Заглубиться ниже не получается, ибо проектируемая сеть с двух сторон ограничена отметками существующих сетей в существующих колодцах и их заглубить не получается (иначе надо будет заглублять значительную часть городской сети). Предложил в один из существующих колодцев (тот что справа) поставить насос и подняв трубу на необходимую отметку, обойти существующую канализацию выше. Но тут возникло еще несколько проблем:
1. В эту ливневку приходят расходы не только от проектируемого объекта но и от прочих городских объектов (т.е. проектируемый участок с обоих сторон имеет подключение к городским сетям).
2. Для подбора насоса мне необходимо знать какой расход стоков приходит в колодец (в том числе и какой расход приходит туда от городских сетей). Расход от городских сетей мне никто сказать не может т.к. данные сети ни у кого на балансе не состоят и соответственно никаких наблюдений толком не ведется за ними.
Прошу помощи в поиске выхода из сложившейся ситуации.

Прикрепленные файлы

 IMG_2692.jpg ( 89,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88
 _______.jpg ( 481,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

 

[alexandrpjatkov]

Имеется проблемный участок (выделенный красным на приложенном участке плана) наружной ливневки, запроектированной моими предшественниками. Проблема состоит в том, что при монтаже данного участка монтажники наткнулись на существующую канализацию идущую на тех же отметках (см приложенную исполнительную), что и запроектированная сеть. Заглубиться ниже не получается, ибо проектируемая сеть с двух сторон ограничена отметками существующих сетей в существующих колодцах и их заглубить не получается (иначе надо будет заглублять значительную часть городской сети). Предложил в один из существующих колодцев (тот что справа) поставить насос и подняв трубу на необходимую отметку, обойти существующую канализацию выше. Но тут возникло еще несколько проблем:
1. В эту ливневку приходят расходы не только от проектируемого объекта но и от прочих городских объектов (т.е. проектируемый участок с обоих сторон имеет подключение к городским сетям).
2. Для подбора насоса мне необходимо знать какой расход стоков приходит в колодец (в том числе и какой расход приходит туда от городских сетей). Расход от городских сетей мне никто сказать не может т.к. данные сети ни у кого на балансе не состоят и соответственно никаких наблюдений толком не ведется за ними.
Прошу помощи в поиске выхода из сложившейся ситуации.

Прикрепленные файлы

 IMG_2692.jpg ( 89,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88
 _______.jpg ( 481,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

 

[Dima_UA]

если рассмотреть вариант с подтоплением сети?
при ливне уровень будет подниматься и затоплять вышерасположеную сеть и этот колодец и переливаться дальше в трубу проектируемую, а остатки насос будет перекачивать?

[alexandrpjatkov]

если рассмотреть вариант с подтоплением сети?
при ливне уровень будет подниматься и затоплять вышерасположеную сеть и этот колодец и переливаться дальше в трубу проектируемую, а остатки насос будет перекачивать?

Это не самый лучший вариант. Объект находится в северных широтах. Даже если допустить подобное и пренебречь тем что при подтоплении будет засоряться трубопровод, надо понимать что весной при оттаивании днем и замерзании ночью стоящая в трубах вода (превратившаяся в лед) может просто разорвать эти самые трубы. А если и не разорвет, то просто засор будет гарантирован.

а остатки насос будет перекачивать?

неизвестно на какой расход подбирать насос

[miter]

А если сделать нечто дюкерообразное?

И как это городские сети ни у кого на балансе не стоят? Они не эксплуатируются? Вы их перекладываете, но ни с кем эту перекладку не согласовываете?

[alexandrpjatkov]

А если сделать нечто дюкерообразное?

Вода будет стоять в этом самом дюкерообразном участке, засоры не редкими будут. Получим затопленную улицу, а с учетом что сети не обслуживаются это не есть хорошо.

Вы их перекладываете, но ни с кем эту перекладку не согласовываете?

ТУ выданы городской администрацией, согласовано было с Водоканалом, но и Водоканал и администрация открещиваются от них и говорят что они их не обслуживают и на балансе не имеют. Говорят что эти сети построены, но не введены в эксплуатацию. В этом городе у меня уже не первый объект и не первый раз слышу что сети ливневки ни у кого не состоят на балансе.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.10.2017, 9:30

[miter]

Вода будет стоять в этом самом дюкерообразном участке, засоры не редкими будут. Получим затопленную улицу, а с учетом что сети не обслуживаются это не есть хорошо.

Для этого в две нитки кладут. Одна забьется - ее прочищают, а работает вторая. Для хозбыта же такое делают и ничего, не топит вроде как.
А если никто не эксплуатирует, то и насосы никто обслуживать не будет, даже если их подберете. Да и за электричество кто платить будет? Остается только затопление участка сети, либо рассмотреть возможность перекладки пересекаемой канализации.
Как вариант, заглубить сеть, а последний колодец сделать с отстойной частью, откуда периодически машиной откачивать осадок. Только кто это будет делать, если сеть не эксплуатируется?

[alexandrpjatkov]

Для этого в две нитки кладут. Одна забьется - ее прочищают...

Кто её будет чистить, если она ни у кого на балансе не состоит?
Про электричество конечно тоже вопрос, на который не знаю ответа. Вчера в обсуждении среди коллег мелкала мысль, что если КНС применять, то запитывать ее от здания проектируемого объекта.
Очень опасаются подтопления улицы. т.к. переносимый участок находится не на территории проектируемого объекта, а на территории соседствующего с данным объектом банка.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.10.2017, 9:55

[miter]

Кто её будет чистить, если она ни у кого на балансе не состоит?
Про электричество конечно тоже вопрос, на который не знаю ответа. Вчера в обсуждении среди коллег мелкала мысль, что если КНС применять, то запитывать ее от здания проектируемого объекта.
Очень опасаются подтопления улицы. т.к. переносимый участок находится не на территории проектируемого объекта, а на территории соседствующего с данным объектом банка.

Если запитывать - значит и эксплуатировать, а то насосы имеют свойство ломаться
А без эксплуатации как ни проектируй абсолютно любой объект рано или поздно придет в негодность.
Так что ИМХО в проекте прописывать все нормативные действия (откачку, замену насосов и т.п.), а кто это будет делать - уже не ваша проблема.

П.С. А если сеть не на балансе у того же водоканала и администрации, на каком основании они выдают ТУ? Просто интересно.

Сообщение отредактировал miter - 18.10.2017, 10:13

[alexandrpjatkov]

П.С. А если сеть не на балансе у того же водоканала и администрации, на каком основании они выдают ТУ? Просто интересно.

Не знаю. Но и у нас в Тюмени бывали такие случаи, когда сеть находилась на балансе у другого собственника, а ТУ выдавал Водоканал. В таких случаях я обычно задалбывался бегать с согласованиями и утрясками между собственником и водоканалом.

[miter]

Не знаю.

Я бы ГИПа с пристрастием расспросил на вашем месте. Или вы - ГИП? А то водоканал красавцы - ни за что не отвечают, но условия диктуют...

[defuser]

Александр, на выкопировке Вашего генплана колодцы ДК сущ. соединены между собой через еще какой-то колодец (слева и вверху скрина), может ДК16 просто не соединять с обоими ДК сущ, а только с одним из ДК сущ.? Если, конечно, есть такая возможность (может он забит или еще чего, или Ваша задача - как раз замена данной ветки). Если я правильно понял картинку

[andrey R]

Проблема состоит в том, что при монтаже данного участка монтажники наткнулись на существующую канализацию идущую на тех же отметках (см приложенную исполнительную), что и запроектированная сеть.

А что это за мега-труба такая на картиночке, гордо именуемой "исполнительной"? Она тоже на балансе не состоит? Она действующая?
Нормативная глубина промерзания какая?

[alexandrpjatkov]

А что это за мега-труба такая на картиночке, гордо именуемой "исполнительной"? Она тоже на балансе не состоит? Она действующая?
Нормативная глубина промерзания какая?

Глубина промерзания-2,8 м. Труба действующая. Она на балансе состоит у водоканала , это хоз-бытовая канализация и она вся полностью на балансе у них.
Забыл сказать-там на картинке даны не глубины а отметки относительно нуля проектируемого здания.
Глубины там получаются в левом ДК (сущ)-2,2, в ДК 16- 2,71 м, а в правом ДК сущ-2,79 м.

Я бы ГИПа с пристрастием расспросил на вашем месте.

Итак уже контачу с гипом по этому объекту очень плотно и не первый день. И с водоканалом тамошним вместе с ГИПом на связь выходили...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.10.2017, 11:18

[andrey R]

Глубина промерзания-2,8 м.

И почему Вы считаете, что дюкер замерзнет? Лотки труб в колодцах на 4-х метрах, а дюкер еще ниже будет.

Труба действующая. Она на балансе состоит у водоканала , это хоз-бытовая канализация и она вся полностью на балансе у них.

Как можно поставить на баланс и не нанести её на геоподоснову? Эт в порядке вещей?

Дюкер делайте. Две нитки по 400. Нормуль будет. И насос не нужен.

переносимый участок находится не на территории проектируемого объекта, а на территории соседствующего с данным объектом банка.

Переносимый, или проектируемая перекладка?

[alexandrpjatkov]

И почему Вы считаете, что дюкер замерзнет? Лотки труб в колодцах на 4-х метрах, а дюкер еще ниже будет.

там не 4 метра. Выше сделал приписку что указана не глубина, а отметка относительно нуля проектируемого объекта.

Как можно поставить на баланс и не нанести её на геоподоснову? Эт в порядке вещей?

на топосъемке эта труба есть. Почему это не было учтено моими предшественниками-не знаю. Знаю что объект проектировался в очень сжатые сроки из за этого поимели очень много косяков.

И почему Вы считаете, что дюкер замерзнет? Лотки труб в колодцах на 4-х метрах, а дюкер еще ниже будет.

Уже писал, что 4 метра -это не глубина а отметка относительно нуля, но просто хотел дополнить. что даже у нас в Тюмени (а сей объект значительно севернее) при глубине промерзания 1.8 м. не редки случаи когда замерзали трубы и задвижки на глубине 3 м и более. Это-Сибирь!!

[andrey R]

там не 4 метра. Выше сделал приписку что указана не глубина, а отметка относительно нуля проектируемого объекта.

Не принципиально. Сделайте дюкер ниже промерзания, да и всё. Засада то не здесь, она в другой плоскости.

на топосъемке эта труба есть. Почему это не было учтено моими предшественниками-не знаю. Знаю что объект проектировался в очень сжатые сроки из за этого поимели очень много косяков.

Я не вижу её на геоподоснове. И Вы говорите, что на балансе её нет ни у кого. И как её перекладывать?
Тот же банк... он имеет сервитут по этой трубе? Если нет, то он просто всех пошлет нафиг и не даст копать на своей территории.

не редки случаи когда замерзали трубы и задвижки на глубине 3 м и более. Это-Сибирь!!

Так проложите еще глубже. Технически это возможно. А вот юридически...

[alexandrpjatkov]

Дюкер делайте. Две нитки по 400.

только вот труба там 219-я стальная (существующие сети сделаны трубой ф 200)

[andrey R]

только вот труба там 219-я стальная (существующие сети сделаны трубой ф 200)

И что? Дюкер сделаете трубами большего диаметра. Четырёхсотку засорить... эт сильно постараться нужно. Плюс сделаете отстойную часть во входящей камере.
Я бы больше юридическими вопросами озаботился в данной ситуации, нежели техническими

[alexandrpjatkov]

Тот же банк... он имеет сервитут по этой трубе?

Фиг знает. Я с этим объектом уже мозги сломал. Это именно про его внутрянку я ворчал в теме о фрилансерах, сейчас еще и наружка всплыла (но делана была уже не фрилансером).

[andrey R]

Фиг знает

А это первое, чем надо заниматься в данном вопросе. Инженерку уже по итогам кумекать. ГИПу руки в ноги, папку с бумагами в клюв, и бегом по инстанциям. А у Вас тупо нет исходников для проектирования. Сидите и курите бамбук. Ну-у... или бегайте вместо ГИПы

[alexandrpjatkov]

И что? Дюкер сделаете трубами большего диаметра. Четырёхсотку засорить...

Сейчас еще изучаю возможность подключиться к колодцам. Точнее изучают наши геодезисты (отметки в других колодцах) из тамошнего нашего филиала, но скорее всего наверное буду делать дюкер (убедили).

[Aerl]

а каким образом тогда сделано пересечение существующей ливневки данной канализации? Насчет расхода, можно же просто расчитытать максимальную пропускную способности при фактическом уклоне при заполнении =1 - это по сути Qcal, потом разделить на бета получите Qr, как то так.

Сообщение отредактировал Aerl - 18.10.2017, 11:50

[alexandrpjatkov]

А это первое, чем надо заниматься в данном вопросе.

Узнавал-говорят что от банка есть добро, но чтобы аккуратно и чтобы их территорию не топило из колодцев.

а каким образом тогда сделано пересечение существующей ливневки данной канализации?

а её мои предшественники видимо тупо не заметили. На профиле в проекте её нету как таковой.

Пересекаемая труба обведена красным прямоугольником, а переносимая труба уходит вверх от двух ДК сущ являющихся началом и концом переносимого участка.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.10.2017, 11:50

Прикрепленные файлы

 _______2.jpg ( 572,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[andrey R]

а её мои предшественники видимо тупо не заметили. На профиле в проекте её нету как таковой.

Не, речь о существующем участке ливневки, который Вы перекладываете. Он не пересекается с этой мега-канализацией?
Она 325-й трубой? Тогда "исполнительную" картинку рисовал большой шутник

[alexandrpjatkov]

Не, речь о существующем участке ливневки, который Вы перекладываете. Он не пересекается с этой мега-канализацией? Или она 325-й трубой? Тогда "исполнительную" картинку рисовал большой шутник

Пересекает. Каким образом-неясно из за того что многие колодцы сей ливневки там в воде стоят или либо закрыты (еще раз-сие будут еще раз пытаться утрясти геодезисты из тамошнего филиала) и соответственно есть отметки далеко не всех труб.

Она 325-й трубой? Тогда "исполнительную" картинку рисовал большой шутник

Сей шутник рисовал не листок ((исполнительную) а топосъемку. По факту выяснилось что сия труба не ф 325 как на топосъемке а ф 730 (железобетонная). Сегодня новую топосъемку получил, но старый проект на нее еще не перенес (ибо отличается только этим диаметром, да и еще хотел бы некоторые места дополнительно уточнить).

— Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей? — Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.10.2017, 12:08

[alexandrpjatkov]

Насчет расхода, можно же просто расчитытать максимальную пропускную способности при фактическом уклоне при заполнении =1...

... и получить насос лошадиной мощности и лошадиного потребления электроэнергии, при том что как я знаю сей объект и без этого едва вписывается в отведенные для него пределы по подключениям к электросетям (имел счастье столкнуться с этим несколько раньше)

[alexandrpjatkov]

Сейчас еще изучаю возможность подключиться к колодцам.

Не получится подключиться к другим колодцам. Сети демонтируют. Остается только вариант с дюкером.

[Aerl]

... и получить насос лошадиной мощности и лошадиного потребления электроэнергии, при том что как я знаю сей объект и без этого едва вписывается в отведенные для него пределы по подключениям к электросетям (имел счастье столкнуться с этим несколько раньше)

Так сеть все равно же в расчетный дождь полным сечением работает

Не получится подключиться к другим колодцам. Сети демонтируют. Остается только вариант с дюкером.

сделать пересечение по сущ ветке не получается? вот так например

Сообщение отредактировал Aerl - 18.10.2017, 13:39

Прикрепленные файлы

 _______.jpg ( 483,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[alexandrpjatkov]

сделать пересечение по сущ ветке не получается?

существующая уходит под здание. Демонтируют её.

Так сеть все равно же в расчетный дождь полным сечением работает

Вообще то да. Но все же лучше буду делать дюкер. И куда насос подключать-неясно, и хватит ли на него отведенной мощности по эл.сетям...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.10.2017, 13:46

[nagger]

А если сделать нечто дюкерообразное?

Дюкер делайте.

Дюкер на водостоке?!

существующая уходит под здание. Демонтируют её.

Вам, конечно, виднее, хотя ни крестов, ни границ здания там, где предложили в #28, на гп нет.

Сообщение отредактировал nagger - 18.10.2017, 19:38