Система удаления теплоизбытков Опции

[Игорь (ВСМ)]

Да это схематично))) возможно не совсем корректно изображено.

[Игорь (ВСМ)]

Да это схематично))) возможно не совсем корректно изображено.

[Skaramush]

Хорошо. Но что тогда с расходами? 5000 никак не могут быть равны 2000.

[Игорь (ВСМ)]

какие 2000?)))

[Skaramush]

Тем более, 5000 не равны 1000, если имеется в виду на схеме не "и", а "или".
Вопрос - схему нарисовали, чтобы максимально запутать?

[Игорь (ВСМ)]

Почему или?
Наоборот когда мне объясняли, это выглядело как "и". То есть приточная установка работает всегда сама по себе. А остальная система уже в зависимости от температуры помещения

[SP_]

Подкорректировал схему в моем понимании. С улицы поступает от 1000 до 5000м3/ч, уходит на улицу от 0 до 4000м3/ч, остальное в смесительную камеру приточки. Нагрев 1000м3/ч = 16кВт. Еще напоминаю что установка постоянно действующая, т.е. приточных вентиляторов 2шт сблокированных между собой или 2 приточки по 1й категории (всн 21-77). Сколько вытяжных незнаю, надо читать, вполне возможно тоже 2шт.

еще случайно увидел что в венткамеру тоже написано 1000м3/ч, туда по-моему надо 3крата, нехочу искать.

Прикрепленные файлы

 ______1.pdf ( 111,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Skaramush]

На улицу не может уходить 0. Хотя нет, может. Но при выключенном притоке.

[Игорь (ВСМ)]

Подкорректировал схему в моем понимании. С улицы поступает от 1000 до 5000м3/ч, уходит на улицу от 0 до 4000м3/ч, остальное в смесительную камеру приточки. Нагрев 1000м3/ч = 16кВт. Еще напоминаю что установка постоянно действующая, т.е. приточных вентиляторов 2шт сблокированных между собой или 2 приточки по 1й категории (всн 21-77). Сколько вытяжных незнаю, надо читать, вполне возможно тоже 2шт.

еще случайно увидел что в венткамеру тоже написано 1000м3/ч, туда по-моему надо 3крата, нехочу искать.

Все верно. предусматривается 2 приточных установки. При отказе первой автоматический запуск второй По поводу 3-х крат в вент. камере. Дело в том, что в помещение вент. камеры будут размещаться силовые шкафы и шкафы управления приточным установками. И ПУЭ по этому поводу в пункте 7.3.91 говорит нам, что к помещениям щитов и пультов управления КИПиА, примыкающим одной и более стенами к взрывоопасной зоне или отдельно стоящим, предъявляются те же требования, что и к аналогично размещаемым помещениям РУ. Поэтому в это помещения надо нам тоже 5-ти кратный подпор обеспечивать согласно того же ПУЭ пункта 7.3.85.
Касательно Вашей схемы. Опишите, пожалуйста, принцип работы электроприводных клапанов которые вы показали на схеме.

[SP_]

Клапана меняют количество наружного, рециркуляционного и уходящего воздуха в такой пропорции чтобы в помещении была требуемая(заданная) температура с учетом дисбаланса по подпору. Это нужно прописать в ТЗ на подбор оборудования.

Лично я всегда в подобных объектах делал требуемый подпор 5крат, но не более 10 крат без компенсации вытяжкой. А если воздухообмен выше 10 крат дополнительно вытяжка. Четко по ВСН.

В вашем случае так же сделал бы дисбаланс притока и вытяжки на 10крат.

По поводу венткамеры мы ее всегда рассматривали как не эл.помещение и делали 3 крата, не было замечаний никогда.

п.7.3.91 о ситуации когда за стеной помещение категории А или Б. Взрывоопасная зона это 5ти метровая зона вокруг оборудования. Другими словами если ваше здание размещено в зоне В1-г, что врядли то да.

Нефтью давно не занимаюсь, могу ошибаться, но делали всегда 3крат в венткамера, кроме случапе если за стеной помещение категории А или Б. Но в этом случае и еще 5% от притока в эти помещения надо сверху 5 крат.

[Игорь (ВСМ)]

Клапана меняют количество наружного, рециркуляционного и уходящего воздуха в такой пропорции чтобы в помещении была требуемая(заданная) температура с учетом дисбаланса по подпору. Это нужно прописать в ТЗ на подбор оборудования.

Лично я всегда в подобных объектах делал требуемый подпор 5крат, но не более 10 крат без компенсации вытяжкой. А если воздухообмен выше 10 крат дополнительно вытяжка. Четко по ВСН.

В вашем случае так же сделал бы дисбаланс притока и вытяжки на 10крат.

По поводу венткамеры мы ее всегда рассматривали как не эл.помещение и делали 3 крата, не было замечаний никогда.

п.7.3.91 о ситуации когда за стеной помещение категории А или Б. Взрывоопасная зона это 5ти метровая зона вокруг оборудования. Другими словами если ваше здание размещено в зоне В1-г, что врядли то да.

Нефтью давно не занимаюсь, могу ошибаться, но делали всегда 3крат в венткамера, кроме случапе если за стеной помещение категории А или Б. Но в этом случае и еще 5% от притока в эти помещения надо сверху 5 крат.

Помещение вент. камеры смежно со помещением категории А. А вот про дополнительные 5% от притока не слышал. Что за норма это?

И можно про дисбаланс объяснить. Дело в том что я вентиляцией плотно до этого не занимался. Я инженер КИПиА. В основном занимаюсь автоматизации насосных станцией и всего прочего, в том числе и вентиляцией. У нас специалисты очень слабенькие в вентиляции. Я решил сам один раз разобраться в этом)) А то вечно проблемы с вентиляцией на объекте, а отладкой я занимаюсь.

[vadimk]

Помещение вент. камеры смежно со помещением категории А. А вот про дополнительные 5% от притока не слышал. Что за норма это?

ВСН 21-77 п.10.5
У Вас здание на нефтеперерабатывающем производстве?
Ширина венткамеры какая?

[Игорь (ВСМ)]

ВСН 21-77 п.10.5
У Вас здание на нефтеперерабатывающем производстве?
Ширина венткамеры какая?

Здание насосной станции на площадке нефтедобывающего производства располагаться будет.
Ширина вент. камеры по внутреннем размерам 2,9 м с копейками почти 3 вообщем

[vadimk]

Здание насосной станции на площадке нефтедобывающего производства располагаться будет.
Ширина вент. камеры по внутреннем размерам 2,9 м с копейками почти 3 вообщем

Просто по нефтепереработке есть требование по ширине вставки 6м, например, в старом ВУПП-88
"2.21. Помещения ТП, РУ, РП,как правило, не должны располагаться в зданиях со взрывопожароопаснымипроцессами. Размещение их в указанных зданиях возможно только в торцах и через разделяющую их вставку шириной не менее 6 метров, в которой должны располагаться невзрывопожароопасныепомещения без постоянного пребывания в них производственного и ремонтногоперсонала...."

По этому пункту венткамера должна быть категории Д и иметь ширину 6м. Т.е. вытяжку из электропомещения туда заводить нельзя.

Касательно нефтедобычи поищите. Может с архитекторами пообщайтесь.

[Игорь (ВСМ)]

Просто по нефтепереработке есть требование по ширине вставки 6м, например, в старом ВУПП-88
"2.21. Помещения ТП, РУ, РП,как правило, не должны располагаться в зданиях со взрывопожароопаснымипроцессами. Размещение их в указанных зданиях возможно только в торцах и через разделяющую их вставку шириной не менее 6 метров, в которой должны располагаться невзрывопожароопасныепомещения без постоянного пребывания в них производственного и ремонтногоперсонала...."

По этому пункту венткамера должна быть категории Д и иметь ширину 6м. Т.е. вытяжку из электропомещения туда заводить нельзя.

Касательно нефтедобычи поищите. Может с архитекторами пообщайтесь.

Мы уже делали похожие объекты, институт вопросов не задавал

[Странная Белка]

Товарищи, ВСН 21-77 не входит в перечень обязательных документов РТН, поэтому не надо его в каждый проект совать. Он просто рекомендация, устаревшая причем и противоречит сам себе, например в главе 7:
" Для обеспечения подпора воздухом в электропомещениях в строительной части проекта должны быть обеспечены специальные мероприятия по герметизации помещения". и "Удаление приточного воздуха осуществляется естественным путем через неплотности строительных ограждений".

А ТС надо было таблицу тепловоздушных балансов сначала сделать для зимы и лета, сразу все стало бы понятно.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 24.10.2017, 14:55

[SP_]

vadimk всё правильно написал, так же делали со вставкой. А возврат вытяжки сомнителен с точки зрения норм. Но принимал участие в проектировании одного из крупнейших НПЗ, там тоже не было вставок, но ответ был такой - "мы всех купим". Везде бардак.

Дисбалансом называю подпор - превышение притока над вытяжкой.

Про подпор и герметичность это не противоречие. Это важная мера. Даже если всн отменили ему нет замены, а это не в офисе неправильно посчитать воздухообмен. Это безопасность.

[Странная Белка]

Про подпор и герметичность это не противоречие. Это важная мера. Даже если всн отменили ему нет замены, а это не в офисе неправильно посчитать воздухообмен. Это безопасность.

Противоречие не про подпор, а про герметичность и вытяжку через неплотности ограждающих конструкций. Какие неплотности могут быть в герметичном помещении? И у меня например большие аппаратные, там 5 крат - это 7000 кубов и через какие неплотности они должны уйти?
Вот безопасностью там вообще не пахнет, я уже об этом в другой теме писала, ибо мне есть с чем сравнить, уже пришлось поработать и с Шелл, и с ВР и со Статойлом. Например любимая 15-ти метровая труба при хорошем выбросе не спасет, нужны газоанализаторы на воздухозаборе и разработка 3 вариантов работы систем при аварийных ситуациях различной тяжести. 5 крат эти тоже никому не нужны, потому что достаточно обеспечить 25 или 50 Па подпор, а не в кратах. Клапаны сброса давления надо использовать, и датчики перепада давления с контроллером, регулирующим работу притока и вытяжки, а не надеяться на "неплотности". Воздушные клапаны должны быть сертифицированными газоплотными, особенно для зданий с пребыванием людей, чтобы при выбросе надежно перекрыть воздухозаборы.
На такие проекты надо писать технические задания на вентиляцию вот с такими требованиями, а не на ВСН этот ссылаться.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 24.10.2017, 15:51

[Игорь (ВСМ)]

Противоречие не про подпор, а про герметичность и вытяжку через неплотности ограждающих конструкций. Какие неплотности могут быть в герметичном помещении? И у меня например большие аппаратные, там 5 крат - это 7000 кубов и через какие неплотности они должны уйти?
Вот безопасностью там вообще не пахнет, я уже об этом в другой теме писала, ибо мне есть с чем сравнить, уже пришлось поработать и с Шелл, и с ВР и со Статойлом. Например любимая 15-ти метровая труба при хорошем выбросе не спасет, нужны газоанализаторы на воздухозаборе и разработка 3 вариантов работы систем при аварийных ситуациях различной тяжести. 5 крат эти тоже никому не нужны, потому что достаточно обеспечить 25 или 50 Па подпор, а не в кратах. Клапаны сброса давления надо использовать, и датчики перепада давления с контроллером, регулирующим работу притока и вытяжки, а не надеяться на "неплотности". Воздушные клапаны должны быть сертифицированными газоплотными, особенно для зданий с пребыванием людей, чтобы при выбросе надежно перекрыть воздухозаборы.
На такие проекты надо писать технические задания на вентиляцию вот с такими требованиями, а не на ВСН этот ссылаться.

ВНТП 3-85 действующие нормы, которые содержит все тоже самое что и ВСН.
Касательно 5-ти кратного подпора и давления 50 Па не соглашусь. Вы не сдадите электрощитовую или аппаратную без выполнения 5-ти кратного подпора. Есть ПУЭ, в котором это написано, то есть обычный тех. надзор по электрике без знаний норм вентиляции знает про этот самый 5-ти кратный подпор.
Касательно газоанализатора вопрос очень спорный. Я могу ошибаться, но нету четких норм по установки газоанализаторов на воздухозаборе. На площадке стоят газоанализаторы, которые должны раньше сработать чем газоанализатор, который стоит в воздуховоде. Соответственно на каждой площадке есть регламент действий если случится выброс. И обычно все просто обесточивается.

И если можно, напишите хоть один вариант работы приточной установки без 15-ти метровой трубы. Откуда воздух брать если снаружи площадка с зоной В1-г?

Сообщение отредактировал Игорь (ВСМ) - 24.10.2017, 16:27

[Странная Белка]

ПУЭ и ВНТП, кстати, тоже не обязательные документы, только некоторые главы. Просто и правда на замену ничего нет, поэтому все и проектируют по инерции.

У Газпрома, например, есть свои нормы, и они не делают 15м трубы, а рассчитывают время срабатывания газоанализаторов. Воздухозабор получается с 5-7 метров - достаточно простой воздуховод чуть выше кровли подстанции вывести.
Вы не поняли, я не про нормы у нас, и сдать или не сдать, а про мировую практику и высокие стандарты безопасности. Газоанализаторы безопаснее, чем просто 15-ти метровая труба. 5-ти кратный подпор - это выбрасывание на ветер денег на тепло и электроэнергию.
И сейчас не запрещается применять более надежные решения, чем в нормативах. Нормативы - это минимально допустимые требования.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 24.10.2017, 17:16

[Игорь (ВСМ)]

Мы в Роснефть поставляли компрессорные станции и при приемки все ссылаются на какой нибудь норматив. У Роснефть тоже есть свои требования и эти требования все основаны на нормах и стандартах. Единственно мы работали с компанией Тотал у них очень жесткие требования, но опять же я думаю там все построено на европейский стандартах.

[SP_]

"И сейчас не запрещается применять более надежные решения, чем в нормативах. Нормативы - это минимально допустимые требования. "

Вот мой проектный институт умер по этой причине. Всесоюзный научно-исследовательский и проектный институт поверхностно-активных веществ (ВНИИПАВ) Министерства нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности СССР, г. Шебекино Белгородской обл., 1959г. Делали слишком хорошо, а значит дорого и долго.

[Странная Белка]

"И сейчас не запрещается применять более надежные решения, чем в нормативах. Нормативы - это минимально допустимые требования. "

Вот мой проектный институт умер по этой причине. Всесоюзный научно-исследовательский и проектный институт поверхностно-активных веществ (ВНИИПАВ) Министерства нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности СССР, г. Шебекино Белгородской обл., 1959г. Делали слишком хорошо, а значит дорого и долго.

Угу, с использованием BIM, еще скажите. Не знаю, что дешевле - установка газоанализаторов или установка 15 м труб с фундаментами, расчалками и проч. на каждом воздухозаборе. Сейчас некоторые заказчики требуют и то, и другое.
Оффшорники после пары катастроф типа Piper Alpha и Deep Water Horizon, поняли, что дешевле обставиться газоанализаторами и предохранительными клапанами, чем потом все это расхлебывать. До оншорников еще не очень дошло.

[испытатель]

Не знаю, что дешевле - установка газоанализаторов или установка 15 м труб с фундаментами, расчалками и проч. на каждом воздухозаборе.

Если есть информация - укажите пожалуйста, какие на практике газоанализаторы обычно применяют. У нас эта практика не распространена.

[SP_]

Да, BIM тоже пытались внедрять лет 10 назад.

Про газоанализаторы, помню тоже было у кого то в РД.. газпром или непомню.

[Странная Белка]

Если есть информация - укажите пожалуйста, какие на практике газоанализаторы обычно применяют. У нас эта практика не распространена.

На оффшоре статойловском применяли вот такие например, https://simtronics.eu/combustible-gas-detec...#specifications

На главном воздухозаборе какие-то другие были, надо поискать

[испытатель]

Спасибо, но это газовые по метану. О бензольных парах вроде речь шла. Я, по таким датчикам сразу и заинтересовался. У буржуев-то и они, наверное, есть.

[Странная Белка]

Спасибо, но это газовые по метану. О бензольных парах вроде речь шла. Я, по таким датчикам сразу и заинтересовался. У буржуев-то и они, наверное, есть.

Да, это с газодобывающей платформы. В нефтепереработке все на H2S

вот такие еще https://www.draeger.com/en_uk/Applications/...s/Polytron-8200

[Странная Белка]

На H2S

http://nl.msasafety.com/Fixed-Gas-%26-Flam...mp;pageSize=100

[испытатель]

Thank you

[Бу!]

Я извиняюсь, что за бред про пятикратный подпор? Сегодня услышал этот термин от проектировщика и полез поискать откуда это идет. Ну конечно ВСН!
Кратность воздухообмена выражается в штуках, а подпор в Па. Как вы совмещаете эти две величины?

Я понимаю что русский язык для многих довольно сложный и некоторые им владеют плохо, но вы же ещё и инженеры.

"электропомещения и помещения управления технологическими процессами должны иметь гарантированный подпор воздухом с кратностью обмена приточной вентиляции не менее 5"
Тут два процесса 1 -подпор, 2 -кратность воздухообмена. Всё! никакого пятикратного подпора нет.