Определение КМС врезки, помогите разобраться с многострадальным вопросом для многих Опции

[proektburo]

Добрый день! Постоянно задаюсь вопросом о подключение врезки к воздуховоду, где дальше будет установлена решетка АМР.

Воздуховод представляет собой сборную магистраль, без ответвлений и забирает воздух непосредственно из помещения по всей длине производственной линии. В конце магистрали естественно установлен вентилятор. Ничего сложного, расчёт пустяковый до момента с определением КМС врезок(первых, средних, последних боковых отверстий). Да казалось бы, пустяковый вопрос, посчитай все эти боковые и получишь КМС, но если таким образом считать, то цифры бешенные получаются. Магистраль скоростная, динамические потери высокие.


Посоветуйте пожалуйста, как правильно считать и определять КМСку.. Когда-то давно читал статью, что величина эта несущественная и её расчетом можно пренебречь. Но при этом если посчитать все эти боковые отверстия, которых штук 40, и каждое принимает по 1000 кубов воздуха, цифра получается приличная.. А вентиляторы по мощности получаются как для аспирации.. Если довериться статье(и не считать вообще врезки) то потери 900 па, если считать как все боковые, то цифра превышает 3000Па...

Подскажите товарищи, как правильно посчитать эти КМС, а то уже застопорился и не знаю как быть. Подключение к воздуховоду будет через врезку, прилагаю скриншот с отрезком системы(да врезки еще не обозначены на плане)

 ScreenShot682.jpg ( 116,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 271

[proektburo]

Добрый день! Постоянно задаюсь вопросом о подключение врезки к воздуховоду, где дальше будет установлена решетка АМР.

Воздуховод представляет собой сборную магистраль, без ответвлений и забирает воздух непосредственно из помещения по всей длине производственной линии. В конце магистрали естественно установлен вентилятор. Ничего сложного, расчёт пустяковый до момента с определением КМС врезок(первых, средних, последних боковых отверстий). Да казалось бы, пустяковый вопрос, посчитай все эти боковые и получишь КМС, но если таким образом считать, то цифры бешенные получаются. Магистраль скоростная, динамические потери высокие.


Посоветуйте пожалуйста, как правильно считать и определять КМСку.. Когда-то давно читал статью, что величина эта несущественная и её расчетом можно пренебречь. Но при этом если посчитать все эти боковые отверстия, которых штук 40, и каждое принимает по 1000 кубов воздуха, цифра получается приличная.. А вентиляторы по мощности получаются как для аспирации.. Если довериться статье(и не считать вообще врезки) то потери 900 па, если считать как все боковые, то цифра превышает 3000Па...

Подскажите товарищи, как правильно посчитать эти КМС, а то уже застопорился и не знаю как быть. Подключение к воздуховоду будет через врезку, прилагаю скриншот с отрезком системы(да врезки еще не обозначены на плане)

 ScreenShot682.jpg ( 116,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 271

[Skaramush]

Вы что, суммируете сопротивления ответвлений, для определения характеристики вентилятора (сопротивления сети)?????

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.11.2017, 11:13

[proektburo]

Вы что, суммируете сопротивления ответвлений, для определения характеристики вентилятора (сопротивления сети)?????

В смысле? Здесь же, одна магистраль из которых происходит забор воздуха. Тоесть считаю по всей длине кмс всех решеток и врезок. Неужели Вы хотите сказать, что каждая решетка принимается как ответвление 100мм? Тогда в данном случае все равно остаются по магистрали пттери на боковые отверстия, которые можно классифицировать как тройник на проход...

Поэтому я и спрашиваю здесь, как правильнее посчитать. Если участки - ответвления, то я прекрасно понимаю что они не учитываются в аэродинамике. А считается наиболее удаленная и нагруженая ветвь.. Просто когда учились в университете, всегда в таких случаях нас учили что это общая ветвь и потери по ней суммируются..


Сообщение отредактировал proektburo - 7.11.2017, 12:53

[Skaramush]

Какие потери? На проход?
У Вас (по цифрам судя) ошибка в разы при подсчёте и явно просуммированы сопротивления именно ответвлений. Что-то с пониманием аэродинамики сети не то.

[Woodcuter]

Неа - все у него "правильно"
Сама система не правильная.
По основной магистрали - не делайте более "15" врезок.
А при не очень большом опыте советую таки остановится на 8-12.
Ну или как меня учили в самом начале - ответвление от магистрали не менее 10% расхода. (желательно в любом случае не уходить ниже 5%)

Вообщем разделяйте на ветки.

Зы. у него просто КМС становится космическим - при малом расходе относительно магистрали.
Ну и так - при проектировании такой чудной системы - есть ОЧЕНЬ большая вероятность получить эффект эжектора - и у вас "приточная решетка - станет вытяжной" - не балуйстесь

[Woodcuter]

А кстати - "прямая" посадка решеток на магистраль - очень очень нехорошее решение.
У вас "решетки" должны садиться только на "ветки".
Максимально регулирумый участок при двухрядных решетках 12-18м. (от первой до последней)

[Татьяна Удальцов...]

Ну и так - при проектировании такой чудной системы - есть ОЧЕНЬ большая вероятность получить эффект эжектора - и у вас "приточная решетка - станет вытяжной" - не балуйстесь

Не "очень большая", а 100%. Если построить график давлений (полного, статического, динамического) - наглядно будет видно.

Ну а рекомендации как делать - правильные.

А вот если в "Магикаде" почитать, там всё окажется о-кеюшки. Потому что там такие формулы используются, что "всегда правильно". Но физический смысл теми формулами не отменишь.

[Woodcuter]

Все бы можно было пояснить по простому.

Сегодня получал тырки - что усложняю ситуацию с операционными помещениями.

А блин - ну нельзя там проще. Ну нельзя там без технологии и сведения баланса.

[Skaramush]

Что именно правильно? Суммирование сопротивлений боковых врезок для определения сопротивления сети? Вопрос-то об этом.
откуда на такой сети набирается

цифра превышает 3000Па...

[proektburo]

Что именно правильно? Суммирование сопротивлений боковых врезок для определения сопротивления сети? Вопрос-то об этом.
откуда на такой сети набирается

Оттуда что если кмс допустим участка 2.5 и умножить на динам. Давление (80). То получается значительно. А так как большое кол-во участков, вот и итог.. если не считать кмс по врезкам то получается 900.

Ну кол-во решеток я если честно загнул. Их всего 17(на выходе 2м/с) Можно увеличить сечение и сократить до 9. Но смысл вопроса остается тот же. Как посчитать верно эти переходы..

Не "очень большая", а 100%. Если построить график давлений (полного, статического, динамического) - наглядно будет видно.

Ну а рекомендации как делать - правильные.

А вот если в "Магикаде" почитать, там всё окажется о-кеюшки. Потому что там такие формулы используются, что "всегда правильно". Но физический смысл теми формулами не отменишь.

Я с Вами согласен про эжекцию полностью. Видел системы и больше рабочие. Но суть в другом, как верно посчитать кмс этих переходов. Колличество решеток я сокращу до 9, не вопрос. Но вот дополнительные ветви (участок) я сделать не могу физически. Обусловенно спецификой производства.

Научите пожалуйста, как все же правильно сделать расчет этих самых боковых.

[Wiz]

А так как большое кол-во участков, вот и итог..

А зачем их складывать ? Потери давления в вашей сети считаются до последней решетки.
Далее смотрится просто невязка этой решетки с предыдущими (ближними к вентилятору). КМС будет относится всегда к ответвлению, а не проходу.

Я с Вами согласен про эжекцию полностью.

Ну какая эжекция в вашем случае ? у вас и так вытяжка, а не приток.

Сообщение отредактировал Wiz - 7.11.2017, 17:23

[Woodcuter]

Что именно правильно? Суммирование сопротивлений боковых врезок для определения сопротивления сети? Вопрос-то об этом.
откуда на такой сети набирается

Да не считает он сопротивление веток врезок.

У него Врезка под решетку на магистрали - считается она как врезка - а теперь посмотри КМС врезки(Тройник с соотношением расходов 1 к 1/20 (если усреднить)) если их 40 шт - там пипец космос выйдет.

[proektburo]

Да не считает он сопротивление веток врезок.

У него Врезка под решетку на магистрали - считается она как врезка - а теперь посмотри КМС врезки(Тройник с соотношением расходов 1 к 1/20 (если усреднить)) если их 40 шт - там пипец космос выйдет.

Спасибо добрый человек! Наконец понимающий мои мысли человек. Все верно говорите. Это же Вам не обычная вентиляция, а технологическая. На скоростях 8-12м.с. а оттуда и значения динам.давл. космос. А это еще и прямоугольное сечение. А одних отводов чтобы обогнуть все в цехе до вентилятора, после последней решетки уже на 250Па. Вот и набегает так. Если бы это была обычная общеобменка в здании то там такой ерундовой вопрос не возник бы!

Так значит я правильно считаю? Доверяя этому делу расчет как тройник на проход кмс тоже значительное. А как боковые отверстия еще хлеше

[Wiz]

если их 40 шт - там пипец космос выйдет.

Никакого космоса там нет. Возьмите в качестве альтернативы 40 равнозначных отверстий в плоскости воздуховода. КМС отверстия 0,5. Вопрос лишь будет в % шибировании ближних отверстий и все.

[Woodcuter]

А зачем их складывать ? Потери давления в вашей сети считаются до последней решетки.
Далее смотрится просто невязка этой решетки с предыдущими (ближними к вентилятору). КМС будет относится всегда к ответвлению, а не проходу.

Ну какая эжекция в вашем случае ? у вас и так вытяжка, а не приток.

У вас ВСЕ значения КМС относятся ТОЛЬКО к основной магистрали - так как считать остальное вы не можете (точнее не должны). (либо изначально вы неправильно пользуетесь таблицой для тройников)

[proektburo]

А зачем их складывать ? Потери давления в вашей сети считаются до последней решетки.
Далее смотрится просто невязка этой решетки с предыдущими (ближними к вентилятору). КМС будет относится всегда к ответвлению, а не проходу.

Ну какая эжекция в вашем случае ? у вас и так вытяжка, а не приток.

Так, то есть тогда и получается что эти врезы и не стоит считать. Я просто предполагал, что тут суть получается как с тройниками на проход. Кмс на участок магистрали, в случае прохода.

У вас ВСЕ значения КМС относятся ТОЛЬКО к основной магистрали - так как считать остальное вы не можете (точнее не должны). (либо изначально вы неправильно пользуетесь таблицой для тройников)

Я про это и говорю, все кмс на магистраль. Или я опять не понимаю?

[Wiz]

У вас ВСЕ значения КМС относятся ТОЛЬКО к основной магистрали

И что вы предлагаете каждую врезку считать как тройник на проход при неизменном сечении прохода и ствола ?

[Skaramush]

Какие тройники? Считайте как воздуховод равномерной раздачи. И найдите на нём 3000 Па.

Пардон. Всасывания.

[proektburo]

Прошу прошения. Я немного обманул со значениями Кмс. обсчитался не того, от слова совсем...

Вот посмотрите пожалуйста, принимаю по каждому участку вот такие данные. Считаю Врезку как тройник на проход по магистрали. Соответственно каждое значение переношу на участок в аэродинамику.

Можно ли так считать правильным такой расчет потерь во врезки, представляя и считая её как тройник. Заранее спасибо за ответ.
 ScreenShot683.jpg ( 280,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213

[Woodcuter]

Жесть - принимаем нормальное воздухораспределение
Воздухораспределительные устройства каждые 2-3м ( или вы делаете что то очень и очень неправильно)
Изначальный вопрос - 40 устройств.
Общая итого длинна воздуховода под 80м. (либо опять таки повторюсь - делаете что то очень и очень неправильно)
Как вы планируете такую штуку считать как воздуховод равномерной раздачи?

Да даже для 17 устройст и общей длинне 35-50м.

Вот после таких раскладов и возникают ситуации когда приток работает как вытяжка.

Еще раз повторюсь :
Ну или как меня учили в самом начале - ответвление от магистрали не менее 10% расхода. (желательно в любом случае не уходить ниже 5%)

Все остальное от лукавого и не поддается в итоге наладке, а кто говорит другое - скорее всего врет или не разбирается - и тогда смело просто "кастрируйте свою" систему в 2-3 раза и получайте "какой-то" воздухообмен, если не получается сделать нормально.
Для себя запомните следующие расклады:
На 2-ух рядных решетках не сбрасывайте больше 30-50Па.
На Д.к. на одном - не сбрасывайте больше 200-300Па.
Как раньше было "общее" понятие - не проектируйте системы длиннее 60м, по крайней мере пока не будете понимать что где и как.
Не проектируйте системы в целом, в которых от первой врезки в основную магистраль и до конца магистрали больше 60м (по крайней мере пока не начнете досконально понимать системы которые вы проектируете)
И еще раз - ответвление от магистрали не менее 5-10% расхода. ( лучше таки 10%)

Все понятно касается 95% систем - и понятно что есть исключения, эксклюзивчики и т.п. Но хочу напомнить тем кому "а поговорить" - это рекомендации для ТС-а

Прошу прошения. Я немного обманул со значениями Кмс. обсчитался не того, от слова совсем...

Вот посмотрите пожалуйста, принимаю по каждому участку вот такие данные. Считаю Врезку как тройник на проход по магистрали. Соответственно каждое значение переношу на участок в аэродинамику.

Можно ли так считать правильным такой расчет потерь во врезки, представляя и считая её как тройник. Заранее спасибо за ответ.
 ScreenShot683.jpg ( 280,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213

Не космически страшно, но именно для вашего случая -
посмотрите в расчете сопротивление участка - после первой решетки и убедитесь что сопротивление меньше 70Па.

[proektburo]

Жесть - принимаем нормальное воздухораспределение
Воздухораспределительные устройства каждые 2-3м ( или вы делаете что то очень и очень неправильно)
Изначальный вопрос - 40 устройств.
Общая итого длинна воздуховода под 80м. (либо опять таки повторюсь - делаете что то очень и очень неправильно)
Как вы планируете такую штуку считать как воздуховод равномерной раздачи?

Да даже для 17 устройст и общей длинне 35-50м.

Вот после таких раскладов и возникают ситуации когда приток работает как вытяжка.

Еще раз повторюсь :
Ну или как меня учили в самом начале - ответвление от магистрали не менее 10% расхода. (желательно в любом случае не уходить ниже 5%)

Все остальное от лукавого и не поддается в итоге наладке, а кто говорит другое - скорее всего врет или не разбирается - и тогда смело просто "кастрируйте свою" систему в 2-3 раза и получайте "какой-то" воздухообмен, если не получается сделать нормально.
Для себя запомните следующие расклады:
На 2-ух рядных решетках не сбрасывайте больше 30-50Па.
На Д.к. на одном - не сбрасывайте больше 200-300Па.
Как раньше было "общее" понятие - не проектируйте системы длиннее 60м, по крайней мере пока не будете понимать что где и как.
Не проектируйте системы в целом, в которых от первой врезки в основную магистраль и до конца магистрали больше 60м (по крайней мере пока не начнете досконально понимать системы которые вы проектируете)
И еще раз - ответвление от магистрали не менее 5-10% расхода. ( лучше таки 10%)

Все понятно касается 95% систем - и понятно что есть исключения, эксклюзивчики и т.п. Но хочу напомнить тем кому "а поговорить" - это рекомендации для ТС-а



Не космически страшно, но именно для вашего случая -
посмотрите в расчете сопротивление участка - после первой решетки и убедитесь что сопротивление меньше 70Па.

Немного проявлю гласности. Система не приточная, а вытяжная. Система имеет почему сказал 40 решеток. Идёт основная магистраль, после неё стоит тройник равнопроходный который разделяет потоки воздуха по полам. Правая и левая ветвь системы = 100% идентичны то есть между собой они увязаны и сбалансированы. Потери конечно-же считаются на 1 ветвь.
Расстояние между каждой решеткой у меня заложено 2 метра.
Относительно Вашей рекомендации, я увеличу сечение решетки, и сокращу их до 10 по 1 ветви. Спасибо за эту информацию, с ней я согласен.

Но, а как все-же принять эти кмски Подойдет ли вариант, который я предложил выше?

Сообщение отредактировал proektburo - 7.11.2017, 18:44

[Woodcuter]

Ну - вот уже вырисовывается что то "живое" .
Проверьте только возможность "сбросить" давление вторым рядом жалюзей - и все.
Если возможности нет - то или изначально для себя понимаете - что в нормируемый перекос не влазите - и смотрите насколько это актуально для данного обьекта + для себя понимаете что воздухораспределение будет немного не такое как по распределению решеток - если это не сильно актуально, но сделать надо именно так - то забиваете болт.
(бывают чудные заказчики - которые что то хотят "видеть" - но если честно уже давно в эту ромашку не играю)

[proektburo]

Ну - вот уже вырисовывается что то "живое" .
Проверьте только возможность "сбросить" давление вторым рядом жалюзей - и все.
Если возможности нет - то или изначально для себя понимаете - что в нормируемый перекос не влазите - и смотрите насколько это актуально для данного обьекта + для себя понимаете что воздухораспределение будет немного не такое как по распределению решеток - если это не сильно актуально, но сделать надо именно так - то забиваете болт.
(бывают чудные заказчики - которые что то хотят "видеть" - но если честно уже давно в эту ромашку не играю)

Да, я тут с Вами согласен. Про регулятор расхода обязательно. Про систему, я с Вами полностью согласен! Но сама суть что будет откачивать нужный объем, пусть немного не в том объёме в решетке, но не критично совсем! Эта система обеспечивает только 1/12 всего расхода воздуха в цеху. И + она расположена на высоте!

[Татьяна Удальцов...]

Да, я тут с Вами согласен. Про регулятор расхода обязательно. Про систему, я с Вами полностью согласен! Но сама суть что будет откачивать нужный объем, пусть немного не в том объёме в решетке, но не критично совсем! Эта система обеспечивает только 1/12 всего расхода воздуха в цеху. И + она расположена на высоте!

А зачем вообще в вытяжной системе, да "на высоте" нужен этот воздуховод? Думаете, она "равномерное всасывание" обеспечит? Да там вообще воздуховода не надо, достаточно одной приемной решетки. И воздух сам к ней подтечет из всего цеха. С минимальной скоростью.

Спектр всасывания у вытяжного отверстия такой, что на расстоянии Дэкв скорость воздуха примерно 5% от скорости в живом сечении. Чтобы что-то улавливать, надо всам очень близко располагать, а иначе "равномерность" не имеет смысла.

Вот на притоке - другое дело. Там струи бьют на большое расстояние. Вот там надо расставлять воздухораспределители, да и то с умом.

Я потому и написала про 100% вероятность эжекции, что и подумать не могла, что такое на вытяжке делают.

[proektburo]

А зачем вообще в вытяжной системе, да "на высоте" нужен этот воздуховод? Думаете, она "равномерное всасывание" обеспечит? Да там вообще воздуховода не надо, достаточно одной приемной решетки. И воздух сам к ней подтечет из всего цеха. С минимальной скоростью.

Спектр всасывания у вытяжного отверстия такой, что на расстоянии Дэкв скорость воздуха примерно 5% от скорости в живом сечении. Чтобы что-то улавливать, надо всам очень близко располагать, а иначе "равномерность" не имеет смысла.

Вот на притоке - другое дело. Там струи бьют на большое расстояние. Вот там надо расставлять воздухораспределители, да и то с умом.

Я потому и написала про 100% вероятность эжекции, что и подумать не могла, что такое на вытяжке делают.

Технология производства, поэтому необходимо стараться более менее компромисс найти. Длина цеха около 200 метров. несколько зонных разных систем, в этой зоне такая применена. Старая система вентиляции была сделана по подобному принципу, но при этом. Сейчас реконструкция. А почему сверху, потому что вредные выделения поднимаются вверх, где собственно их и улавливаем.

Не могу рассказать технологию, но такой принцип всасса пробывали уже в 5 местах, по 35 тысяч в каждом. не спасает! Именно поэтому и сложности, и собственно обоснована данная система. Приток воздуха снизу.

Сообщение отредактировал proektburo - 7.11.2017, 21:09

[vsklokoch]

сверху, потому что вредные выделения поднимаются вверх,

такой принцип всасса пробывали уже в 5 местах, по 35 тысяч в каждом. не спасает! Именно поэтому и сложности, и собственно обоснована данная система. Приток воздуха снизу.

Извиняюсь, ломается моя картина мира.... Если грязности в высоком цехе (цеху) сами лезут вверх и локально размещаемая вытяжка при установленных расходах не спасает, как эту ситуацию может улучшить конфигурация вытяжных воздуховодов?
Загрязнения страшно летучие? Диффузируют с воздухом РЗ раньше чем удаляюся? Так ведь приток снизу... Может приток естественный?

Помогите понять.

[proektburo]

Извиняюсь, ломается моя картина мира.... Если грязности в высоком цехе (цеху) сами лезут вверх и локально размещаемая вытяжка при установленных расходах не спасает, как эту ситуацию может улучшить конфигурация вытяжных воздуховодов?
Загрязнения страшно летучие? Диффузируют с воздухом РЗ раньше чем удаляюся? Так ведь приток снизу... Может приток естественный?

Помогите понять.

Загрязнения страшно летучие=) Дело в том что, раньше вытяжка была только крышная. А приток по бокам, служил только отоплением. Цех переделали под другие нужды, и теперь все плачевно. В соседнем цеху была 1 система, с боковым забором воздуха, она помогала, но не справляется. Сейчас увеличили проект в несколько раз.

[vsklokoch]

Спасибо. Понятно.

В соседнем цеху была 1 система, с боковым забором воздуха, она помогала.

Если было то что работало, нельзя это повторить размножив (умножив)?

[proektburo]

Спасибо. Понятно.

Если было то что работало, нельзя это повторить размножив (умножив)?

Примерно так и делаю. но очень много коммуникаций который препятствуют, поэтому приходится модернизировать. но принцип тот-же остается.

[ИОВ]

Технология производства, поэтому необходимо стараться более менее компромисс найти. Длина цеха около 200 метров. несколько зонных разных систем, в этой зоне такая применена. Старая система вентиляции была сделана по подобному принципу, но при этом. Сейчас реконструкция. А почему сверху, потому что вредные выделения поднимаются вверх, где собственно их и улавливаем.

Не могу рассказать технологию, но такой принцип всасса пробывали уже в 5 местах, по 35 тысяч в каждом. не спасает! Именно поэтому и сложности, и собственно обоснована данная система. Приток воздуха снизу.

Вам Т. Удальцова совершенно справедливо указала на бессмысленность прокладки воздуховода в верхней зоне цеха для якобы равномерной вытяжки по длине цеха.

Я ... и подумать не могла, что такое на вытяжке делают.

Такая равномерная вытяжка требуется только в приближенных МО, а для вытяжки из верхней зоны это бесполезное устройство. То, что старая система вытяжки была сделана по такому принципу, никак не может считаться обоснованием прокладки в верхней зоне вытяжного воздуховода.

Загрязнения страшно летучие=) Дело в том что, раньше вытяжка была только крышная. А приток по бокам, служил только отоплением. Цех переделали под другие нужды, и теперь все плачевно. В соседнем цеху была 1 система, с боковым забором воздуха, она помогала, но не справляется. Сейчас увеличили проект в несколько раз.

А расчёт требуемого воздухообмна по вредностям после переделки цеха выполнялся? Или просто пытаетесь размножить старые решения, бессмысленные с точки зрения организации воздухообмена?