Проблема тройников спор с заказчиком Опции

[Arahmid]

День добрый вкратце:
Выслали проект, осметили, заключили договор, начали работать, финансирование иностранное, изначально с местными представителями отпределились что сделать на 100% как нарисованно в проекте не возможно из-за высот и сложной конструкции тройников, (+ сжатые сроки) упростили схему, одобрили, начали работать.
почти под завершении всех линии приехала коммисия, и в двух словах сказала что хотят чтобы все было как в проекте, иначе не приймут, и любые аргументы и доказательства что норм мы не нарушает размеров не уменьшаем, и проблем со сдачей объекта не будет, им все равно. местные представили получили по шапке, и разводят руками, и как бы нас и поддерживают и все понимают, но баран уперса.
Вопрос может реально есть грубые нарушения в том что мы сделали. выслал фаил.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Arahmid - 10.11.2017, 13:09

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 545,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139

 

[Arahmid]

День добрый вкратце:
Выслали проект, осметили, заключили договор, начали работать, финансирование иностранное, изначально с местными представителями отпределились что сделать на 100% как нарисованно в проекте не возможно из-за высот и сложной конструкции тройников, (+ сжатые сроки) упростили схему, одобрили, начали работать.
почти под завершении всех линии приехала коммисия, и в двух словах сказала что хотят чтобы все было как в проекте, иначе не приймут, и любые аргументы и доказательства что норм мы не нарушает размеров не уменьшаем, и проблем со сдачей объекта не будет, им все равно. местные представили получили по шапке, и разводят руками, и как бы нас и поддерживают и все понимают, но баран уперса.
Вопрос может реально есть грубые нарушения в том что мы сделали. выслал фаил.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Arahmid - 10.11.2017, 13:09

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 545,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139

 

[baron.od]

эта ситуация когда Зак или представители Зака - находятся так далеко от систем вентиляции как луна от земли.
грубых нарушений нет, при беглом взгляде.
Акты промежуточные подписывали? если да - тыкайте в морду
Параллельно (если не ругались с проектантами) пусть поставят "добро" на ваших чертежах, если не ругались но проектанты идут в отказную - найдите пару их косяков, и говорите "это за ваш счет" ))

[Skaramush]

Есть. Аэродинамика другая.
Если сможете подтвердить замерами соответствие факта проекту по расходам, бодаться можно.

[zaharov63]

День добрый вкратце:
Выслали проект, осметили, заключили договор, начали работать, финансирование иностранное, изначально с местными представителями отпределились что сделать на 100% как нарисованно в проекте не возможно из-за высот и сложной конструкции тройников, (+ сжатые сроки) упростили схему, одобрили, начали работать.
почти под завершении всех линии приехала коммисия, и в двух словах сказала что хотят чтобы все было как в проекте, иначе не приймут, и любые аргументы и доказательства что норм мы не нарушает размеров не уменьшаем, и проблем со сдачей объекта не будет, им все равно. местные представили получили по шапке, и разводят руками, и как бы нас и поддерживают и все понимают, но баран уперса.
Вопрос может реально есть грубые нарушения в том что мы сделали. выслал фаил.
Спасибо.

Если "]изначально с местными представителями отпределились что сделать на 100% как нарисованно", но не сделали, то сами "и не белые, и не пущистые".
Не понятно, как "невозможность" подкрепляется сроками. Первое аргумент. второе нет.
"Одобрили" - это значит внесли изменения в проект. Ну или зафиксировали в журнале авторского надзора. В каком-нить протоколе хотя бы.
В спорной ситуации только результаты наладки могут удовлетворить все стороны.

[Arahmid]

Есть. Аэродинамика другая.
Если сможете подтвердить замерами соответствие факта проекту по расходам, бодаться можно.

В том то и проблема, что установки приточно-вытяжные пока не подключены, а для их подключения надо проделать еще много работы, а они уже остановили финансирование на данном этапе. и требуют перебрать всю систему, а мне надо выкинуть тройников на 200 м2. а это еще 2 недели работы, а потолки уже зашиваются.

Если "]изначально с местными представителями отпределились что сделать на 100% как нарисованно", но не сделали, то сами "и не белые, и не пущистые".
Не понятно, как "невозможность" подкрепляется сроками. Первое аргумент. второе нет.
"Одобрили" - это значит внесли изменения в проект. Ну или зафиксировали в журнале авторского надзора. В каком-нить протоколе хотя бы.
В спорной ситуации только результаты наладки могут удовлетворить все стороны.

все зафиксировали, и с надзором тоже. Но представителю коммисии до одного места все наши решения и доказательства, просто уперса нет и все. Хочу как нарисованно - а как вы это сделаете это меня не интерсует. И стоп финансиваронию, сначала переделайте.
А ругаться не хочется, но видимо прийдется.

[Skaramush]

На данном этапе Вы прошляпили, а они полностью правы.

Поясню. Сопротивления тройников не тождественны, аэродинамика сети Вами нарушена. Насколько серьёзно и существенно выяснить могут измерения. Но раз не внесено согласованных изменений в проект, Вы можете ругаться хоть до посинения, но прав требующий соблюдения проекта.

Сообщение отредактировал Skaramush - 10.11.2017, 13:50

[Arahmid]

На данном этапе Вы прошляпили, а они полностью правы.

Поясню. Сопротивления тройников не тождественны, аэродинамика сети Вами нарушена. Насколько серьёзно и существенно выяснить могут измерения. Но раз не внесено согласованных изменений в проект, Вы можете ругаться хоть до посинения, но прав требующий соблюдения проекта.

Согласен, много наших упущений, но опять же внесения в проект были внесены.
Но есть турецкая версия проекта, заказчика,
а есть адаптированная версия проекта под наши стандарты, а мы с вами прекрасно знаем как эти адаптации проходят, печать поставил и все готово. нарисовать легко а как это будет смотреться, или как это сделать это не проблема проектантов. (например у них в одном крыле есть хол 7 метровый, а на уровне 4 метров проходят воздуховоды через весь хол.).
проблема в том что комисии пофиг на адапрированный проект, они хотят как в оригинале, но при этом нас в известность не поставили.

[Татьяна Удальцов...]

Согласен, много наших упущений, но опять же внесения в проект были внесены.
Но есть турецкая версия проекта, заказчика,
а есть адаптированная версия проекта под наши стандарты, а мы с вами прекрасно знаем как эти адаптации проходят, печать поставил и все готово. нарисовать легко а как это будет смотреться, или как это сделать это не проблема проектантов. (например у них в одном крыле есть хол 7 метровый, а на уровне 4 метров проходят воздуховоды через весь хол.).
проблема в том что комисии пофиг на адапрированный проект, они хотят как в оригинале, но при этом нас в известность не поставили.

Конечно, такие тройники у нас бы проектировать никто не стал, за исключением нескольких начитавшихся про "наивыгоднейшие".

Однако здесь налицо вина или оплошность подрядной организации. Не должно быть никаких "турецких" версий у заказчика, "адаптированных" версий, да еще и "собственных" у подрядчика.

Если что-то необходимо изменить, то проект должен быть переутвержден Заказчиком (инвестором). Он деньги платит, он и "девушку танцует". Это его право, а всякие местные представители - "никто и звать их никак".

К таким согласованиям надо очень ответственно подходить. Так что вы "попамши". Надо уговаривать, доказывать, стращать Главного Заказчика.

[baron.od]

для размышления

энто как сечение заузить надо? там и так скорости - "шоб я такое проектировал "

Конечно, такие тройники у нас бы проектировать никто не стал, за исключением нескольких начитавшихся про "наивыгоднейшие".


Если что-то необходимо изменить, то проект должен быть переутвержден Заказчиком (инвестором). Он деньги платит, он и "девушку танцует". Это его право, а всякие местные представители - "никто и звать их никак".

поэтому переутвержать должен именно генеральный директор или президент? поэтому на площадке и есть технадзоры и ответственные за стройку, которые и представляют интересы Заказчика.

просто интересно может кто (кроме турков) изобразить этот узел, именно так как нарисовано (именно как нарисовано) а заодно и сравнить сопротивление того что нарисовано и начерчено Arahmid

Прикрепленные файлы

 ___.jpg ( 60,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[Arahmid]

Конечно, такие тройники у нас бы проектировать никто не стал, за исключением нескольких начитавшихся про "наивыгоднейшие".

Однако здесь налицо вина или оплошность подрядной организации. Не должно быть никаких "турецких" версий у заказчика, "адаптированных" версий, да еще и "собственных" у подрядчика.

Если что-то необходимо изменить, то проект должен быть переутвержден Заказчиком (инвестором). Он деньги платит, он и "девушку танцует". Это его право, а всякие местные представители - "никто и звать их никак".

К таким согласованиям надо очень ответственно подходить. Так что вы "попамши". Надо уговаривать, доказывать, стращать Главного Заказчика.

1) тройник тройнику рознь, по сути линии проекта сечения не изменили, и не поменяли своего расположения, объем воздуха не менялся. по сути проект никто не менял
2) При заключении договора мы общались непосредственно с Турецкой стороной через переводчика, и все изменения по типу тройников и проходимости выполняли только с их одобрения, и одобрения технадзора.
3) Про существования третьей стороны, Турков нас даже не поставили в известность.

А теперь третья сторона требует как маленький ребенок, вторая с нами согласна и понимает почему так было сделано, но ничего не может доказать третьей стороне в том числе и тех надзор, а непосредственно встречаться с нами они не видят необходимости. Короче попадос, пойти на упутки и переделать кучу работы и уйти в минус, не виже смысла, тем более сами по срокам сдачи не успеют, и так не успевают.

[ssn]

это как раз тот случай, когда надо просто выпустить монтажный проект, согласовать его у проектировщиков.
взять и сделать несколько запросов на такие фасонные изделия в разные фирмы, получить от них коммерцию со сроками (ну, ясно же как это сделать правильно, что бы всем все стало понятно), собрать это все в кучу и все.
а ещё я не удивлюсь, если такие фасонки просто откажутся делать. кончились кулибины ))) программа не позволяет )))

Сообщение отредактировал ssn - 10.11.2017, 18:08

[Woodcuter]

День добрый вкратце:
Выслали проект, осметили, заключили договор, начали работать, финансирование иностранное, изначально с местными представителями отпределились что сделать на 100% как нарисованно в проекте не возможно из-за высот и сложной конструкции тройников, (+ сжатые сроки) упростили схему, одобрили, начали работать.
почти под завершении всех линии приехала коммисия, и в двух словах сказала что хотят чтобы все было как в проекте, иначе не приймут, и любые аргументы и доказательства что норм мы не нарушает размеров не уменьшаем, и проблем со сдачей объекта не будет, им все равно. местные представили получили по шапке, и разводят руками, и как бы нас и поддерживают и все понимают, но баран уперса.
Вопрос может реально есть грубые нарушения в том что мы сделали. выслал фаил.
Спасибо.

1) Все изменения в проект желательно обсуждать и согласовывать с ПРОЕКТНОЙ организацией
2) Если проверяющая = проектная - то вы попали и выполнить именно их требования обязаны.
3) Если сейчас вас проверяет просто сторона от Заказчика - то настаивайте на утверждении своих изменений проектной организации.
4) Если там мороз от проектной - то с уверенной мордой говорите что все нормально - если залупаются - и нет уточнения по проекту о разности высот - на аксанометрии - то пусть вам раскажут как вы должны проходить ЧЕРЕЗ воздуховоды - или попросите комисию сделать заказ этого чуда.

Ну и так на будующее - вы в любом случае подписывайте "проект в работу" - и изменения тоже "подписывайте в работу".
Вот если вы подписали у отвественного лица - который и должен подписывать вам материалы в работу - то все остальное вас не гребет. ( А вообще правильный этап - Отвественное лицо - должно получить подпись от проектантов и только потом подписать вам в работу - для вас даже "проектанты" - не являются утверждающим лицом)

[Гость_Blade runner_*]

Так и скажите, что при устранении замечаний экономика уходит в минус и чем больше мы будем делать, тем больше понесем убытков , а посему от продолжения работы отказываемся в связи с изменившимися условия проекта.

[Wiz]

и все изменения по типу тройников и проходимости выполняли только с их одобрения, и одобрения технадзора.

Как там у Райкина?....
А справка с печатью у вас есть от Турецкой (проектной) стороны и технадзора, о согласовании замены проектных тройников на ваши ?

[Гость_Blade runner_*]

Не мешало бы понять, как повлияет отказ от продолжения работы на заказчика и на подрядчика. иногда лучшим решением будет отказаться не выполнив всех работ, в этом случае проигравшей стороной может оказаться заказчик. Озадачьте заказчика и посмотрите на реакцию. правда для этого надо иметь статус управляющего проектом.

[Composter]

Блин судя по плану там не тройник и а воздуховод с раструбом. Обычно такие рисует маджик но он хоть обозначает их как тройники. А тут судя по всему взорвали чертёж меджика и лепила из того что получится.
Я очень сомневаюсь что коридор такой высоты что магистрали проложены на разной высоте. И учитывая присоединение к шахте (воздуховоды идут параллельно) они все таки проложены на одной высоте. А это все говорит о том что на планах не учтена фасонина при пересечении воздуховодов. А это значит что не имеет смысла говорить о том что изменится кмс тройника.
Я бы предложил опираться на это. Что согласно проекту воздуховоды будут пересекаться. И это никак не учли проектировщики.

[Vano]

Как там у Райкина?....
А справка с печатью у вас есть от Турецкой (проектной) стороны и технадзора, о согласовании замены проектных тройников на ваши ?

А были ли вообще проектные тройники?
Что в спецификации то?
Есть вообще тройники или только погонаж воздуховодов?
А есть в проекте эскиз этих тройников как не типовой детали воздуховода?
Может и согласовывать нечего было - вот и нет согласования - ставь любой тройник.

ГОСТ 21.602-2016
Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации систем отопления, вентиляции и кондиционирования

В состав рабочей документации систем отопления, вентиляции и кондиционирования (далее — системы) включают:
• рабочие чертежи, предназначенные для производства строительно-монтажных работ (далее — основной комплект рабочих чертежей марки ОВ):
• эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, конструкций, устройств, монтажных блоков (далее — эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий);
- спецификацию оборудования, изделий и материалов:
• опросные листы и габаритные чертежи (при необходимости);
• локальную смету (при необходимости).

ПС. А входной контроль проекта делать нужно монтажной организацией.
И писать официально замечания.

[Arahmid]

А были ли вообще проектные тройники?
Что в спецификации то?
Есть вообще тройники или только погонаж воздуховодов?
А есть в проекте эскиз этих тройников как не типовой детали воздуховода?
Может и согласовывать нечего было - вот и нет согласования - ставь любой тройник.

Вот это уже интересно, чувствую много мы ошибок допустили, уж очень сильно хотелось выполнить данный объект.

1) Когда мы делали смету, нам выслали электронную версию проекта, на наш запрос на спецификацию воздуховодов и оборудования, нам дали ответ что таких документов нет, у нас в Турции их не делают. считайте по чертежу сами. и погонаж и фасонину.
2) Так что небыло ни фасонины ни погоножа.

У меня просто сейчас складываются подозрение, что нас хотят кинуть на бабки.
Когда должны были проплачивать очередной транш по нашей процентовки, задержали его, вызвали меня и сказали что у них не сходится кол-во металла, ну я их спросил как они считали его, на что получил ответ по схеме прямыми линиями, хотя объект под боком, фасонину никто не учитывал)))) Короче одна головная боль.
ПО статистике смотрю мелкие объекты куда боолее прибыльны и куда менее геморойны)

[Татьяна Удальцов...]

А были ли вообще проектные тройники?
Что в спецификации то?
Есть вообще тройники или только погонаж воздуховодов?
А есть в проекте эскиз этих тройников как не типовой детали воздуховода?
Может и согласовывать нечего было - вот и нет согласования - ставь любой тройник.
...
ПС. А входной контроль проекта делать нужно монтажной организацией.
И писать официально замечания.

Так то же турки. На них креста-то нету. Если бы проект был сделан нашей организацией, то непременно должны были быть такие нетиповые детали в эскизах.

И входной контроль обязательно нужен. Иначе монтажники обречены на переделки и убытки. Но хватаются за любое, да еще с "иностранными партнерами". А на них креста-то нету.

[ssn]

Так то же турки. На них креста-то нету. Если бы проект был сделан нашей организацией, то непременно должны были быть такие нетиповые детали в эскизах.

И входной контроль обязательно нужен. Иначе монтажники обречены на переделки и убытки. Но хватаются за любое, да еще с "иностранными партнерами". А на них креста-то нету.

можно подумать, что если бы проект делали вы, то имели место быть такие фасонные детали.
зачем вы на себя наговариваете )))

Сообщение отредактировал ssn - 11.11.2017, 14:09

[Татьяна Удальцов...]

можно подумать, что если бы проект делали вы, то имели место быть такие фасонные детали.
зачем вы на себя наговариваете )))

Я бы, разумеется, такие не делала. Но даже на этом форуме встречаются специалисты, рисующие нечто подобное. А уж в Турции... Им же крест и рисовать нельзя.

[vistic33]

Вот все прочитал, и думаю: а что было написано в договоре?
У нас к примеру иногда некоторые фирмы пишут очень интересные договора: монтаж систем вентиляции по чертежу #......ОВ. Далее в договоре следует спецификация. Монтаж подходит к конца, фирму просят запустить вентиляцию, а автоматики нет. От монтажной организации ответ: в договоре автоматика не прописана....и юридически они правы.
Так что если у вас есть смета к договоре, в которой прописаны обычные тройники, то всегда можно давить на это (если особых условий не прописано)

[ssn]

я думаю, что там в спецификации просто нет фасонных изделий. ведь "нормальный" проектировщик оставит этот вопрос на усмотрение монтажника и на монтажный проект ))) В данном случае это конечно в плюс
а значит, и в смете их тоже нет. (не, конечно в смете какие то непонятно какие присутствуют в виде квадратных метров)

Сообщение отредактировал ssn - 11.11.2017, 20:17

[Woodcuter]

1) - Если подписаны "измененные" чертежи в "работу" технадзором - на всех "ложите"
2) - При сметных раскладах как подтверждение обьемов проходят документы от "изготовителя" железа - на крайний случай - садитесь и выписываете из книжек. (что значит не сходится). (на крайний случай - свой обьем отправляете на какую то контору , которая делает расширенный расчет - подетальный, и отдаете проверяющим этот "подетальный" расчет.

[jota]

Посмотрите шифр названия проекта: турки выполнили скорее всего стадию ТП (технический проект по версии стандартов ЕС). Эта стадия может выполнятся без схем, детализации фасонок, только метраж воздуховодов. Но к этому проекту должны прикладываться технические спецификации, где подробно описаны требования к изделиям. Если этого нет, значит требования по фасонкам необоснованы.
Технический проект - это основные технические решения, укрупнённый перечень материалов, технические спецификации и сметы, - служит для организации тендеров. В условиях тендера должно быть оговорено будет ли стадия Рабочий проект, кто исполнитель и надо ли согласовывать с авторами ТП. Если подрядчик выполняет РП своими силами и в условиях небыло требований по согласованию с автором ТП, то основное требование это соответствие заданной тех характеристике системы и требованиям Технических спецификаций. Если Технических спецификаций нет, то графика на плане не является признаком типа фасонок.
Проект, выполненный подрядчиком, должен быть согласован с технадзором и утверждён заказчиком.

Вывод прост: турецкий проект не соответствует российским требованиям к проектной документации и не может быть основанием для претензий. Основанием может быть несоответствие проектных и полученных тех.характеристик системы.

Совет: составьте акт несоответствия турецкого проекта российским нормам и, если небыло в условиях тендера выполнения рабочей документации, выставить счёт за доп.работу, а также счёт за вынужденный простой.