Помехи от датчиков давления 4-20ма при работе оборудования, при пуске асинхронных мотор возникают помехи Опции

[Alexander_I]

Это у вас ненормально просто с восприятием информации. Модули с 12 битами могут иметь и 1%, и 0.01%. Все зависит от обработки методов измерений. Заодно и сравните цены у озвученного оборудования, они сравнимы? Или может Дельта не влазит в озвученную точность? О чем речь?

[Alexander_I]

Это у вас ненормально просто с восприятием информации. Модули с 12 битами могут иметь и 1%, и 0.01%. Все зависит от обработки методов измерений. Заодно и сравните цены у озвученного оборудования, они сравнимы? Или может Дельта не влазит в озвученную точность? О чем речь?

[Гость_wild_*]

Это у вас ненормально просто с восприятием информации. Модули с 12 битами могут иметь и 1%, и 0.01%. Все зависит от обработки методов измерений.

Слабо подкрепить фактами? Заодно подучите матчасть

Предел основной погрешности АЦП выбирается из ряда 1/16; 1/8; 1/4; 1/2; 3/4; 1; 2; 4; 8 единицы младшего значащего разряда. Это ГОСТ!

Сообщение отредактировал wild - 21.11.2017, 21:48

[stscat]

Если учесть, что максимальная точность резисторов 0,1% не совсем понятно откуда может взяться более высокая точность при измерениях. Это как минимум требуется персональная калибровка каждого входа, что довольно затруднительно да и нужна ли точность выше.

По поводу соотношения битности и процентности, если входной сигнал имеет размах максимальный для используемого АЦП, например 10В, то при 10 битах получаем 1024 уровня измерения, т.е. 0.1% точности, а если входной сигнал 5В, то вот вам уже 0.2%. В любом случае, точность в процентах для АЦП имеет смысл только при измерении максимально возможного уровня сигнала и не корректна при измерении малых уровней. Тут лучше использовать значение точности в измеряемых единицах (милливольтах, миллиамперах, градусах и т.д.)

Сообщение отредактировал stscat - 22.11.2017, 10:08

[Alexander_I]

Слабо подкрепить фактами? Заодно подучите матчасть

Предел основной погрешности АЦП выбирается из ряда 1/16; 1/8; 1/4; 1/2; 3/4; 1; 2; 4; 8 единицы младшего значащего разряда. Это ГОСТ!

Слабо. Поищите факты сами, их будет валом. Как говорится, нищий слуг не ищет, а делает все сам.

[Гость_wild_*]

Если учесть, что максимальная точность резисторов 0,1% не совсем понятно откуда может взяться более высокая точность при измерениях. Это как минимум требуется персональная калибровка каждого входа, что довольно затруднительно да и нужна ли точность выше.

Извиняюсь, я не ошибся ресурсом? Здесь нет вывески "Овощебаза"? Какие резисторы, Вы все еще думаете что в схемотехнике АЦП для ПЛК используются R-2R цепочки? Вы многое пропустили в жизни.

[По самые по...]

Извиняюсь, я не ошибся ресурсом? Здесь нет вывески "Овощебаза"? Какие резисторы, Вы все еще думаете что в схемотехнике АЦП для ПЛК используются R-2R цепочки? Вы многое пропустили в жизни.

На "овощебазе" может и не нужны. ПЛК строятся в основном на пользование с унифицированными сигналами тока и напряжения. А вот сделать сигнал унифицированным и с данной точностью преобразования от исходного - еще ой как надо постараться.
Уровень выходного сигнала с датчика может быть очень низким или очень высоким, в этих случаях требуется установка соответственно каскада усиления или ослабления для максимального использования динамического входного диапазона АЦП. Предварительные каскады обычно реализуют на усилителях с программируемым коэффициентом усиления или
на дискретных операционных усилителях и прецизионных резистивных делителях напряжения.

[Гость_wild_*]

Слабо. Поищите факты сами, их будет валом. Как говорится, нищий слуг не ищет, а делает все сам.

Я учился в советском/российском ВУЗе 25 лет назад и даже тогда нам преподавали микроэлектронику, схемотехнику и метрологию.
В ГОСТ-ах о единстве средств измерений сказано что точность аналого-цифровых преобразователей при производстве измерительных систем устанавливается дробно/кратно степеням двойки от размера младшего значащего разряда (т.е. из ряда 1/8, 1/4, 1/2, 1, 2, 4, 8). Кстати писали эти ГОСТы в Киевском институте кибернетики и в то время еще Черное море не начали копать.
У иностранных производителей современных контроллеров практически всегда используются референсные схемы включения мультиплексоров, усилителей с программируемым коэф. усиления и АЦП, если речь не идет о радиолюбительских поделках.
Нелинейность тракта мультиплексор + усилитель современных изделий редко превышает 0,01%. Ошибка коэф. усиления устраняется на стадии изготовления фабричной калибровкой. Точность современных импортных АЦП привязана к разрядности, и хотя это может удивлять кого-либо из декоммунизаторов, повторяет уforum.abok.ruго доброго ГОСТа.

РСУ и ПАЗ для нефтедобычи и переработки не делают на радиолюбительских поделках, а используют просто нормальные контроллеры.
Системы на несколько тысяч аналоговых сигналов запускают несколько ПНР-щиков, которые подключив исправный прибор КИП к кроссовому шкафу не думают как сигнал пройдет через активные барьеры искробезопасности с гальванической развязкой, HART-мультиплексоры, мультиплексоры многоканальных карт и попадет в АЦП. Они просто подключают ИКСУ-200Ex с точностью +/- 3 мкА по сигналу тока к кроссу и в расчетной таблице значение полученное с экрана операторского интерфейса должно уложится в 0,2% для всего измерительного тракта при использовании 12-битных АЦП. Для 16-битных это значение меньше.

К сведению точность датчика давления серии 3051S от Челябинского Метрана широко применяемого в российской нефтехимии ±0,025 %.

Сообщение отредактировал wild - 22.11.2017, 20:17

[stscat]

О, ответ в стиле "Советские микрокалькуляторы самые большие калькуляторы в мире. А приведите, уважаемый wild, хоть какую-нибудь схему, в которой входной сигнал, например 0-10В попадает на вход микросхемы АЦП. Чтобы точность преобразования была 0.01%.

[Гость_wild_*]

Типовая схемотехника AI
 AI_DESIGN.jpg ( 191,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

Типовой набор усилителей
 AMP_Range.jpg ( 157,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

Типовой набор АЦП
 ADC_Range.jpg ( 377,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


Типовое ТЗ из нефтянки
 __.jpg ( 351,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

[stscat]

Это не схемы, это какие-то нормативные акты, электроника, к сожалению, так не работает. Приведите конкретную схему, где с одной стороны сигнал 0-10В, с другой вход микросхемы АЦП. Посередине радиодетальки.

[Гость_wild_*]

Это не схемы, это какие-то нормативные акты, электроника, к сожалению, так не работает. Приведите конкретную схему, где с одной стороны сигнал 0-10В, с другой вход микросхемы АЦП. Посередине радиодетальки.

Вы эксперт в электронике, раз можете дипломированному инженеру с 25 годами стажа новое что-то рассказать?

Повторяю медленно, для экспертов: усилитель, первый попавшийся из списка
 1112.jpg ( 178,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

Диапазон рабочих напряжений из datasheet-а (их обычно на сайте производителя смотрят)
 1111.jpg ( 161,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Схема из datasheet
 PGA281.jpg ( 42,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

[По самые по...]

Чтобы предметно спорить, надо знать схемотехнику тех или иных устройств сбора и обработки информации, а частности - ПЛК. Такой выбор вряд ли кто предложит.
Вместе с тем есть хорошая, на мой взгляд, книга "Управление и автоматизация. Руководство разработчика".
Книга создана в компании Maxim.

Каждая из пяти глав руководства посвящена одной конкретной функции или типу промышленного оборудования. В первой главе обсуждаются программируемые логические контроллеры (ПЛК), которые обеспечивают высокий уровень воспроизводимости при управлении станками.
В главе, посвященной датчикам, показано, как оптимизированные сенсорные схемы помогают решать разнообразные сложные задачи, гарантируя эффективную работу ПЛК.
В главе по автоматизации зданий представлены схемы для управления и мониторинга жилых и производствен‑
ных помещений.
В главе «Управление двигателями» обсуждаются проблемы плавного и эффективного запуска, ускорения, замедления и остановки крупных промышленных двигателей большой мощности.
И наконец, в главе о калибровке рассказывается, как заводская калибровка и калибровка на месте экс‑
плуатации позволяют создавать недорогое безопасное и точное промышленное оборудование.

Скачайте и почитайте на досуге!

[Гость_wild_*]

Спасибо, почитаю на досуге. От Maxim еще не изучал, т.к. пользуюсь продукцией TI.

[cauto]

Типовой набор усилителей
 AMP_Range.jpg ( 157,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

А на кой выделена нелинейность? Как то больше интересна ошибка усиления.

Схема из datasheet
 PGA281.jpg ( 42,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

А что это там между усилителем и конвертером? Не резисторы ли с "овощебазы"?

[stscat]

Если полистать описание на PGA281 дальше первой страницы, то обнаружатся типовые схемы включения. И везде, естественно, присутствуют многострадальные резисторы

Преобразование напряжения и тока


Напряжение на термосопротивлении


В принципе, с помощью PGA281, стоимостью между прочим от 300р и двухполярным питанием, можно задать коэффициент преобразования с помощью встроенного селектора, избежав использования внешних резисторов как обычно делается на операционных усилителях и с высокой точностью преобразовать входное напряжение к напряжению в диапазоне измерения АЦП, но что делать с токовыми сигналами и термосопротивлениями?

Сообщение отредактировал stscat - 22.11.2017, 22:08

[Гость_wild_*]

А на кой выделена нелинейность? Как то больше интересна ошибка усиления.

Уже писал что ошибка усиления компенсируется за счет калибровки на фабрике. Статическая составляющая потому как.
Остается нелинейность, тепловые шумы и нестабильность.

А что это там между усилителем и конвертером? Не резисторы ли с "овощебазы"?

И что дальше, думаете это МЛТ ,25 с радиорынка? Там дальше дельта-сигма АЦП с дифференциальным входом с входным сопротивлением 120 кОм на плечо. Этому АЦП не нужны точные резисторы, актуальнее точный кварц, а с этим проблем на современном этапе развития нет.

[Гость_wild_*]

Если полистать описание на PGA281 дальше первой страницы, то обнаружатся типовые схемы включения. И везде, естественно, присутствуют многострадальные резисторы

Еще раз. Фабричная калибровка готовых модулей.
Несмотря на то что прецизионные SMD резисторы выпускают с допусками 0,1% это все статика которая калибруется. Главное обеспечить стабильность, поэтому при покупке выбираем модули Coated. Есть такие у Delta? Должны быть, надо делать системы на контроллерах Delta для АСУТП типа AS300, а не на программируемых реле с аналоговыми входами.
На эту серию и сертификат сразу нашелся
 EAC.jpg ( 379,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


Сообщение отредактировал wild - 22.11.2017, 22:49

[cauto]

По моему вас Дельта чем-то обидела. Иначе ничего не понимаю: овеновские датчики давления с их 0,5-1% погрешности вас вполне устраивают,

Да прекратите, причем здесь Овен? Ставли ПД100 и они отлично справлялись

а модуль применённый ТС с его 0,3% прям ужас-ужас.

[Гость_wild_*]

Иначе ничего не понимаю: овеновские датчики давления с их 0,5-1% погрешности вас вполне устраивают,

Вы тоже путаете теплое с мягким? Погрешности приборов КИП мы не обсуждали.
Речь шла о погрешности +/-0,5% для 12-ти битного модуля AI. Для таких модулей должна быть погрешность +/-0,1% при 25С и предел погрешности в полном диапазоне рабочих температур +/-0,25%. Погрешность +/-0,5% является типичной для 10-ти битных модулей AI.
Я давно уже разобрался почему обсуждаемый модуль Delta имеет столь низкие метрологические характеристики.

Систем с ПД100 это была водоподготовка, для таких систем погрешность КИП +/-0,5% вполне допустима. Кстати с датчиками Овен мы использовали контроллеры National Instruments серии CompactRIO. Догадайтесь какие метрологические характеристики имели каналы AI.

Сообщение отредактировал wild - 23.11.2017, 5:03

[cauto]

Я давно уже разобрался почему обсуждаемый модуль Delta имеет столь низкие метрологические характеристики.

Это как то поможет решить проблему ТС?

[Гость_wild_*]

Никак не поможет.
Нужно заниматься проектированием комплексно, вчитываться в ТЗ, обращать внимание на нюансы, а не выбирать контроллеры по принципу у соседа в гараже 10 лет работает. Тогда не нужно будет искать сложные ответы на простые вопросы по форумам.

P.S. Сегодня пишу вопросы по продукции B+R которые будут обсуждаться на следующей неделе на выставке SPS IDC Drives Нюренберге.
Даже к такой технике есть много замечаний по архитектуре и схемотехнике от системных интеграторов.

Сообщение отредактировал wild - 23.11.2017, 12:00

[cauto]

Сегодня пишу вопросы по продукции B+R которые будут обсуждаться на следующей неделе на выставке SPS IDC Drives Нюренберге.

Думаю, что ТС совсем не интересно что и зачем вы пишите по B+R

[LordN]

господа, давайте уже заканчивайте ненужный холивар

[MASTAK]

Всем спасибо за участие и предложенные варианты решений. Все банально просто. На датчики влияет вибрация, волнение воды, неправильно врезанные трубы полдачи и циркуляции. И китайские моторы
Да у дельты не много своеобразно работают модули аналоговой группы, но вполне пригодно для не дорогих проектов. В серии 300-500 проблем вообще нет никаких.
Я очень рад тому что кто то может пользоваться B+R или еще какими то мега системами, но у большинства заказчики это не оборона и не миллиардные проекты, а простые и не замысловатые изделия.
Ваши предложения использовать дорогие плк и прочее очень дорогое железо ну не уместно. У сельхоз производителей не такие огромные деньги в отличии от нефтяников, металлургов и газовиков.
Стоимость этого изделия(машины целиком) из-за границы составляет 2,5-2,8 млн рублей. Причем в оригинале 6 летней давности стоит лого и ломпочки с мнемосхемой, проблем практически не наблюдалось.
Решено было выполнить машину в комплексе, сделав улучшенную копию с оригинала, естественно за меньшие деньги макксимум 1,8 млн рублей. Увы механическая часть подкачала, не правильно сделали, но это уже не к нам.

Вопрос на кой тогда использовать дорогие плк, если все прекрасно работает и на дешевом железе??? Как всегда упираемся в отсутствие хороших инженеров механиков и квалифицированных проектировщиков. Если туда поставить митсубиси например FX5U или симатик 1200, проблема возможно, но цена подымется.

Вот сейчас стоит вопрос изготовления электродигидратора для нефтянки... опять же какое бы мы не применили железо не спасет ситуацию если будут сделаны не правильно расчеты.

Сообщение отредактировал MASTAK - 25.11.2017, 9:59

[MASTAK]

Причем мы только делам следующее:
шкаф, пишем по для плк и панели( лампочки и терморегуляторы заменили на панель плюс плк), монтаж и пнр.
Сварка нержавейки-бочек, катание донышек, монтаж на объекте механики и все расчеты это делает ген подрядчик.
Насчет тз, не поверите, сами написали, так как ничего путнего не смогли получить от владельцев машины.

[Гость_wild_*]

Я очень рад тому что кто то может пользоваться B+R или еще какими то мега системами, но у большинства заказчики это не оборона и не миллиардные проекты, а простые и не замысловатые изделия. Ваши предложения использовать дорогие плк и прочее очень дорогое железо ну не уместно.

Могу посчитать конфигурацию к ПТК проекту на контроллерах B+R или других подходящих. Из практических соображений.
Не забывайте, что на западе принято давать существенные скидки своим системным интеграторам, когда речь заходит о конкурентах и необходимо выиграть конкурс на поставку. Скидки в 50% и более в зависимости от вендора, дают возможность придушить многих попсовых китайцев.

Далее делаете электродегидратор для нефтяников, не удивляйтесь если в конце своего проекта уже на стадии испытаний Вас попросят заменить ПТК. Обычно если на месторождении уже есть система РСУ, придется подстраиваться под узкий перечень совместимых контроллеров для блочных установок. Да, возможно допустят интеграцию на уровне Modbus, но как правило, требуют поддержки телемеханических протоколов для выкачивания архивов. Поэтому если на месторождении DeltaV значит в блочках могут запросить контроллеры ROC и ControlWave, если Experion PKS значит контроллеры MasterLogic, HC900 или ControlEdge и т.д. Не забывайте, что так же должна быть бумага от Ростехнадзора на применение для объектов ОПО, а так же сертификация по SIL2 SIL3 если речь идет о противоаварийных функциях для блоков I и II класса взрывоопасности.