ИТП, Перепуск Опции

[ivan-l-ing]

не выдумывай, просто так и напиши впадлу переделывать и тут я тебя пойму
и не рассказывай мне что ты 3 метрами ду 80 что-то там по давлению срезаешь и уж тем паче учитываешь сей порез при подборе рд
и делал частенько и первое с чего начинал после сбора нагрузок именно с ду и поскольку я норм тс проектирую я на 99% принял бы ду100 будучи на твоем месте

[ivan-l-ing]

не выдумывай, просто так и напиши впадлу переделывать и тут я тебя пойму
и не рассказывай мне что ты 3 метрами ду 80 что-то там по давлению срезаешь и уж тем паче учитываешь сей порез при подборе рд
и делал частенько и первое с чего начинал после сбора нагрузок именно с ду и поскольку я норм тс проектирую я на 99% принял бы ду100 будучи на твоем месте

[ssn]

ну сама по себе переделка не приятна конечно, но это не основное (там полной переделки с чертежами вопрос на 2-3 часа).
интересен сам вопрос.
когда раздувают сети - я понимаю. они бывают и 300 метров, и 500, и 1500 и это конечно вносит свои коррективы.
Но, выбирать Ду ИТП в зависимости от Ду сетей, это по моему странно.
Вот давайте, одни и те же нагрузки, но в одном случае трасса всего ничего, а в другом 1500 км.
в первом случае приняли Ду100, а во втором, прикинули и решили принять Ду125.
В обоих случах я ТС обсуждать не стану. Ну приняли и приняли. это дело раздела ТС. Они же считают потери по трассе.
А вот пришли в ИТП. в первом случае у меня должны быть трубы Ду100, а во втором Ду125? так получается что ли? По сути, для одного и того же ИТП.

Я не вижу прямой связи между диаметром сетей и диаметром ИТП.
Диаметр труб диктуется непосредственными условиями, такими как перепад на вводе.
Ну ведь правда не логично выходит, ставим жирные трубы и далее клапан перепада.

Про то, что я этими тремя метрами снижаю перепад конечно нет. Там разница от Ду труб по напору хорошо если получится в пределах 2 метров перепада.
Я про другое. Я про цену оборудования, труб... да и банально про место в ИТП. Зачем делать Ду100, когда хватит Ду80. (кстати, был всего один ИТП на котором заказчик сам вынес такое же решение. я сделал ИТП, а потом сделали сети трубой на один типоразмер выше. Переделывать- говорю? да нет коненчо, у нас там клапан перепада стоит, зачем ему оставлять больше работы. Нормальная позиция застройщика. Своя большая котельная, свои сети.)

Это традиция? догма? тогда понятно. Если есть нормативное обоснование - хотел бы его увидеть.

Сообщение отредактировал ssn - 6.12.2017, 16:26

[Vano]

Я бы поставил задвижку на Ду 100, а потом бы перешел на Ду 80.
Иван, но там не три метра и потом грязевик и фильтр на Ду 80 дадут побольше сопротивления, которое нужно гасит все равно и стоить будут подешевле.

[Wiz]

когда хватит Ду80

Из каких соображений взят именно этот диаметр, а почему 65 уже не хватает, например ?

[ssn]

Ду 65 выходит за рамки рекомендованной скорости в 1,5 м/с

[Wiz]

А ссылку на источник рекомендации можете дать ?

[ivan-l-ing]

пункт 1. не надо со мной спорить, я всегда прав
"Нормальная позиция застройщика. Своя большая котельная, свои сети."
ещё бы
он поступил как и я по пункту 1
простой пример
стояк отопления врезан в магистраль в подвале, стояк ду20 а на нем хренак запорный ду15
и ответственный исполнитель заявляет, потери копьё, бабла наэкономлю
не надо сказки рассказывать про экономию с ду100 на ду80 на вводе
там всего то , две задвижки, грязевик, да сетчатый эта экономия и 10% от стоимости т/о гвс не будет и места на 100-200мм наэкономил?
и Вано не надо про сопротивления в фильтрах и как их гасить что там что там небось написано 0,5м.вод.ст.

[ssn]

СП 60.13330.2012 пункт 6.3.7

ну и превышение скорости в 1,5 м/с приводит уже к более серьёзному в числовом выражении увеличению сопротивления.

[инж323]

.
Но, выбирать Ду ИТП в зависимости от Ду сетей, это по моему странно.

а где вы такое увидели что от вас это хотят? речь за головные задвижки, а не трубопроводы ИТП.

[ssn]

ситуация из поста 32. как вы поступили бы?
допустим, типовой проект )))

а где вы такое увидели что от вас это хотят? речь за головные задвижки, а не трубопроводы ИТП.

да нет. в том то и дело, что хотят замену труб.
хотя и замена вводной арматуры мне не понятна.

пункт 1. не надо со мной спорить, я всегда прав

я с вами и не спорю. я спрашиваю мнение и прошу это мнение обосновать по возможности.
мнение я понял. обоснование - нет.

Сообщение отредактировал ssn - 6.12.2017, 16:49

[Vano]

Иван, ну должна быть логика - зачем перекладываться, когда при излишнем напоре в этом нет смысла.
Надо быть готовым в любой момент на совещании объяснить - а зачем так?

[инж323]

зачем плодить лишние аллегории, есть пост 14. и совсем не типовой проект.

[Wiz]

СП 60 не совсем из этой оперы. Я даж ссылку на него не привожу в проекте. А там даж и до 3 м/с допускается....
а вот это

ну и превышение скорости в 1,5 м/с приводит уже к более серьёзному в числовом выражении увеличению сопротивления

совершенно справедливо. что я вам собственно и говорил. Эксперты из МОЭК выбирают трубу исходя из ограничения в линейном сопротивлении.
Да и еще когда МОЭКа в помине не было, а были районы тепловых сетей, то негласно ходили эти ограничения, ранее мной упомянутые в 200 Па/м.

[ivan-l-ing]

так а хотят на бумаге или вы уже смонтировали?
ввод это продолжение тс, т.е. у вас нет общей идилии)))
другое дело когда смонтировано и тут имеет смысл поупираться

[ssn]

да понятное дело я переделаю. просят же, моек же, им же не откажешь )))
я хотел нормативную базу под это требование услышать. а её и нет.

решения, принимаемые в проектах опираются на требования нормативной документации и на технические расчеты. так ведь?
в моём случае, я как проектировщик провёл расчеты и определил, что Ду80 для данной нагрузки хватит.

процесс проектирования вообще творческая штука, у всех своё видение. наружные сети вообще могут прокладываться исходя из возможного последующего увеличения нагрузки. подгонять Ду ИТП под Ду сетей странно.
но в общем и целом я понял - это не МОЭК странный, это я не сталкивался ))) но, ничего. поумнеем )))

совершенно справедливо. что я вам собственно и говорил. Эксперты из МОЭК выбирают трубу исходя из ограничения в линейном сопротивлении.

оно конечно справедливо, но не совсем. скорость 1,3 м/с или 0,8 м/с - не такая большая разница потерь давления в ИТП по стороне сетей, буквально 2 - 3 метра. при перепаде в 30

вот если сделать Ду65, то скорости уже будут порядка 2 м/с, уже можно получить не малое увеличение. хотя, оно по прежнему уместится в перепад 30 метров.

ведь так же можно и 125 принять. 0,54 м/с тоже хорошая скорость (причём чаще её вижу в ТС).

ввод это продолжение тс, т.е. у вас нет общей идилии

так уж получилось, не могу найти соратника по ТС. хотя, возможно, для каждого города это должен быть свой проектировщик ТС, особенно для Москвы и Питера.

Сообщение отредактировал ssn - 6.12.2017, 17:17

[ivan-l-ing]

увеличения нагрузки. подгонять Ду ИТП под Ду сетей странно.

ничего странного
ты же итп делаешь, ты за стенку на вентиляху кинешь 80, а они тебе приведут 100, и у тебя и у них всё по расчету
ну вот не успели они тебе ду прикинуть, а ты уже выпустился, но ведь картинка кривая будет, и знай ты что у них 100 выкинул бы им за стенку 100 прально? и не стал бы спорить из-за одного шарика и метра трубы за экономию, ведь так, а они тебе паспорт теплоснабжения с прописанным 100 и ты уже и официально не прав ведь так

[Woodcuter]

Я бы поменял вводные задвижки на Ду100 - да и все.

И думаю тут основное даже не экономия на арматуре - которая все таки есть - а еще и экономия места на менее габаритной трубе и арматуре.
Но в целом то же не понимаю прикола - катастрофы с 80 нету.

[ssn]

хорошо. давайте разовьём ситуацию, что бы расставить все точки.

допустим, те же условия, но проектировщик наружных сетей решил перестраховаться и заложил Ду125. 0,5 тоже красивая скорость по мнению многих.

Должен ли я в ИТП сделать Ду125, или Ду100 (тогда получится с сохранением условия 200 Па/м).
И где должен быть переход, если все же Ду100?

и знай ты что у них 100 выкинул бы им за стенку 100 прально?

ну, я бы выкинул им за стенку 100, но арматура на гребёнке была бы 80.


И ещё. можно обоснование желания вводной арматуры по диаметру тепловой сети. ну хотя бы предположительные обоснования.

Сообщение отредактировал ssn - 6.12.2017, 18:07

[Амиго]

задвижки ихние. Дальше, по идее, твое дело. Другое дело что я такой самодеятельностью не занимался. Но в теории это не ошибка и прикапаться не должны. )

200 Па/м в ИТП нормально. Для ТС очень много. Для внутрянки, для магистралей более менее крупного дома тоже много. 70Па/м и хорош. И то.

ты же итп делаешь, ты за стенку на вентиляху кинешь 80, а они тебе приведут 100, и у тебя и у них всё по расчету

ИТП шные линейные сопротивления мелочи. Потому и можно относительно высокие скорости делать. Все остальное упирается в длинну трассы.

[ssn]

задвижки ихние. Дальше, по идее, твое дело

т.е. задвижка относится к тепловым сетям? дак весь ИТП относится к тепловым сетям, целиком. в том же СП находится.
граница балансовой принадлежности? стена, бывает первая арматура. но как это влияет на диаметр.

ИТП шные линейные сопротивления мелочи.

именно этим я и руководствуюсь.

Сообщение отредактировал ssn - 6.12.2017, 18:12

[инж323]

задвижки ихние. Дальше, по идее, твое дело.

нет. задвижка у абонента на балансе и в хлопотах- только тот фланец от стены к задвижке у ТСО.

[ivan-l-ing]

бред
нет видимости всего объекта в целом
так и в камере можно воткнуть 80, на выходе в сеть 125, в итп 100 и каждый найдет оправдание экономической дешевизны, стратегического запаса на перспективный рост теплопотребления с учетом уноса утеплителя птицами и средне-больничным ду объекта...
простой вам пример, если бы вы на этом объекте были проектировщиком по итп, тс и ов, у вас ведь не было бы этой херни, которую вы рассусоливаете вторую страницу ведь так, вас бы как сетевика нагнули за 80 и вы бы всё перелопатили на 100

[ssn]

в общем и целом я понял позицию
мне бы ещё понять, как бы вы поступили в ситуации из поста 48.

[egnapl]

Без учета компоновки гребенки(ок), ставил бы как пришло от ТК на том же диаметре до гребенки в т.ч. - там же проект ТС кто-то да делал, согласовывал и скорость ниже 1м/с учитывал.

[ssn]

но ведь получается странная ситуация. для сетей одни падения давлений на метр являются ориентиром, для внутренних сетей - другие. если для сетей 70, то для ИТП 200 (по цифрам из этой темы).
но ведь понятно, что это получатся разные диаметры.... почему тогда так важно сохранить диаметр сетей.

я понимаю точку зрения - так проще, не надо никому ничего доказывать. да и красиво. было 100 - и дальше тоже 100. Было бы 125, значит и в ИТП было бы 125. головных болей 0.
а потом, при согласовании, возьмут и сделают сети Ду100. а ИТП 125. блин.. переделать. ))) и по кругу.

по моему, все же, диаметр тепловых сетей не является определяющим фактором для выбора диаметра труб в ИТП.


зы. но текущий ИТП я уже переделал. )))

Сообщение отредактировал ssn - 8.12.2017, 14:28

[ivan-l-ing]

Еще как является!
По хорошему, сетевик выдает вам ГП с привязками ввода, отметками и Ду, вы не выбираете ду узла ввода
Ведь выдаваемый вам ОВ-шником паспорт системы теплопотребления по хорошему должен содержать Ду присоединяемой системы.
У вас нет нормативных оснований менять ду, ваш расчет сводится к проверке арматуры
Если валится гидравлика ТС и меняется Ду, то и итп переделывается, ну не ужели вы от внутрянщиков не получали под хвост, после того как они снимут замечания экспертизы и все нагрузки разъедутся, вы жешь переделываете ведь так!
ИТП это промежуточное звено между источником и потребителем
обвязка калорифера ду 100 никто не станет делать запорную арматуру 80, т.к. теплоснабжение делает один проетировщик и он либо подведет 100 либо 80 и то и то не возможно
камера статического давления воздухораспределителя ду200, ответвление от коллектора вентиляции ду200, ни один вентиляционщик не поставит дроссель-клапан ду160 или 250 даже опираясь на скорость либо всё 160, либо 250 но не так кусками
отопление, подводка к прибору ду 20, ни один отопленец не втыкнет термостатический 25 или 15, если он по преднастройке не проходит, переложит всю подводку
посмотрите вы на весь объект целиком и вылезте в конце концов из своего итп)))

[ssn]

посмотрите вы на весь объект целиком и вылезте в конце концов из своего итп)))

сколько же пафоса в вас... )))) а все кругом пони. сложно наверно справляться. ну не мне вас судить.

помню с одного объекта мне звонили монтажники по такой с их точки зрения проблеме. мой проект отопления. верхняя разводка, стояковая система, однотрубка. был транзитный участок наверх, и верхний коллектор был одного диаметра по всему периметру, и этот диаметр был то ли на один типоразмер, то ли на два больше, чем у транзитного участка. и этот факт никак не мог поместиться в голове монтажника... ведь по его мнению, чем дальше от ИТП тем меньше диаметр должен быть на участках. прямая связь, так скажем. и никаких регуляторов на стояках. вообще. И запустилось сразу, и работает.

а ещё, в плане арматуры по сечению трубы. правда это не совсем арматура, а балансиры, но все равно интересно получилось. поставили на линиях циркуляции ГВС эти балансиры по диаметру трубы. ну какой нормальный проектировщик станет арматуру втыкать не по диаметру ))) по итогу, минимальный расход через балансир был больше расчетного расхода через стояк. так и не смогли отбалансировать, даже путём повышения общего расхода циркуляции ГВС.

а так да. очень часто в последнее время рады сделать скорость теплоносителя порядка 0,2-0,5 м/с. но это не повод раздувать трубы в ИТП. потому как места как обычно очень мало.

Сообщение отредактировал ssn - 8.12.2017, 15:43

[ssn]

обвязка калорифера ду 100 никто не станет делать запорную арматуру 80, т.к. теплоснабжение делает один проетировщик и он либо подведет 100 либо 80 и то и то не возможно

кстати. изредка в других проектах вижу подобные решения. ведь чаще всего патрубок входа в теплообменник меньше подводящей трубы на типоразмер, а то и на два.
вот люди выходят трубой диаметром подводящего патрубка, ставят шаровой запорный кран таким же диаметром, а уже потом переходят на другой типоразмер.
по хорошему, ведь ничего не меняется, добавляется пару метров трубы с повышенной скоростью и все.
хотя, должен все же признать, я так не делаю.

[ivan-l-ing]

а то, я еще и ругаться умею, ща предупреждение пройдёт сново начну))), просто как-то приглядывался к вашим советам и ответам и не ожидал такого ...
ваши пример 1 и 2 ведь совсем не из той оперы)))
а вы обращали внимание на удельную тепловую характеристику зданий в паспорте отопления
и не сравнивали с показаниями тепловычислителей? что за пару лет эксплуатации дома так сильно ветшают?
за энергоэффективность и сбережение можно говорить только на бумаге и дуть в уши экспертам экспертизы
по факту дома жрут расчетку уже на лёгком минусе
так что я за запас, и вас я не пойму скорее всего никогда

[ssn]

а то, я еще и ругаться умею, ща предупреждение пройдёт сново начну))), просто как-то приглядывался к вашим советам и ответам и не ожидал такого ...

фазы луны. хотел исправиться, не успел. имульсивность мой конёк )))
просто я не живу одними ИТП. хотя... в данный момент сознательно ограничил себя именно стенами ИТП, поскольку на фрилансе сложно делать полное ОВ (на мой взгляд по крайней мере).

запас это хорошо. запас это здорово. но я все же за здравый подход к диаметрам. особенно, когда место поджимает и надо сделать фокус.

но вы же понимаете, откуда берутся такие скорости во внутренних системах? берём и считаем в данфос СО. и нам конечно данфос будет раздувать сечения, поскольку по умолчанию стоит очень малое сопротивление на метр. а поправить видимо не все могут или хотят.
да не суть.

по диаметрам настроение я понял ))) и это хорошо.

Сообщение отредактировал ssn - 8.12.2017, 16:42