Эти загадочные операционные и что мы действительно в них вентилируем. Опции

[seeker]

Ваше высказывание, что теория ничего не стоит имеет очень плохое продолжение, нечего считать акустику, нечего считать подвижность воздуха в рабочей зоне, нечего считать акустику, нечего считать сопротивление сетей все равно это все фигня. Я не ожидал такого мнения от проектировщика. Болле в Вашем блоге я участие принимать не буду.

[seeker]

Ваше высказывание, что теория ничего не стоит имеет очень плохое продолжение, нечего считать акустику, нечего считать подвижность воздуха в рабочей зоне, нечего считать акустику, нечего считать сопротивление сетей все равно это все фигня. Я не ожидал такого мнения от проектировщика. Болле в Вашем блоге я участие принимать не буду.

[Таратыркин]

Александр Бородкин, всё надо считать, любою теорию проверяют практикой. Если бы Вы проверили свои умозаключения практическими замерами, об этом стоило поговорить. А так, прочёл там и на основании этого делаю выводы, лично мне не интересно об этом говорить. На основании моей практике, Вы не правы. Но это именно практика и моя. Возможно не прав.

Теперь, про менталитет. У нас люди в некоторых местах страдают от превышения сероводорода, вместо того чтобы купить на али за пять тысяч рублей газоанализатор, требуют замеров у государственных органов. Страдают сами, требуют объективных измерений у тех, кто виноват в их страданиях.

Не помните, кто написал "Горе от ума" ?

Теперь, про обиды. Как всякому человеку на рынке, Вам ( и мне тоже нужен, хайп). Если у Вас кожа чуть тоньше чем у носорога, не занимайтесь бизнесом. Просто клапана CAV, если есть возможность, надо ставить в обязательном порядке. Г-н jota, как-то писал, что если их установить не надо налаживать. Поскольку, опыта наладки не было, мнение г-н jota является ошибочным, глубоко. Об этом писал Александр Мельников.

P.S. Александр, это не мой блог, даная тема, Олега Рудковского. Не являюсь проектировщиком. Наладчик.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 23.9.2018, 23:06

[jota]

Во-первых ставилась цель разобраться как связаны скорость воздуха на выходе из HEPA, скоростью воздуха на входе в рабочую зону при применении ламинарных полей. Я разобрался и хотел помочь другим.
Во-вторых ставилась цель разобраться с необходимостью использования CAV. Я долгое время считал, что они однозначно необходимы. Но ни у одного производителя и ни в одной статье я не нашел доказательства, что CAV - это единственное оборудование которое решает проблемы изменения расхода через HEPA фильтр. И нет расчета сколько стоит применение CAV.
я призываю Вас задуматься какую цену приходится платить при применении CAV. И конечно можно их заменить обычными балансировочными клапанами, но это требует расчета необходимого количества балансировок.
JOTA а к Вам вопрос- как изменяется сопротивление фильтра,
Есть только одно несомненное преимущество у CAV - отсутствие необходимости балансировки. НО они требуют необоснованного увеличения эксплуатационных затрат.

Во-первых, цель разобраться вызывает уважение.
Во-вторых, никто и нигде не будет утверждать, что CAV- это единственное оборудование, которое решает проблемы изменения расхода через HEPA фильтр. Так же как и в гидравлических системах никто не утверждает, что автоматические балансовые пары - единственное оборудование которое решает проблемы балансирования потоков.
В-третьих, механические CAV ненамного дороже балансовых клапанов таких как н.п. "Ирис"
Я проектировщик,- вопрос "как изменяется сопротивление фильтра" не является определяющим и Ваша статья просто дополнила картину общего понятия. Проектировщика интересует: начальные и конечные параметры, технология, надёжность, условия контроля и сервисного обслуживания, экономическое обоснование принятого решения.

Jota!
По поводу CAV на пальцах.
Стандартная система - балансировочный клапан на выходе ( сопротивление не выше 20 Па) и MAGNIHELIC в операционной.
Минус CAV - более высоконапорный вентилятор, затраты на компенсацию сопротивления сети. Плюс - нет балансировки.
Если фильтры с начальным сопротивлением 250 Па и конечным 600 Па. Недостатки CAV растут.

Ну что же, и я Вам на пальцах кратко о технологии. Стандартные ламинарные потолки это 4 или 6 зон с НЕРА фильтрами. К каждой зоне свой воздуховод от магистрали с CAV клапаном. Зоны должны быть сбалансированы. аэродинамическое сопротивление зон меняется по мере загрязнения НЕРА фильтров. Венткамеры, как правило, работают с функцией постоянного давления в магистрали. Я сознательно, для упрощения, исключил процессы рециркуляции в пределах операционной.
Вы предлагаете венткамеру перевести на управление по функции постоянного расхода и вместо CAV ставить ручные балансовые клапана и раз в год производить балансировку (наладку) системы, утверждая, что выйдет дешевле. Сама балансировка ручными балансовыми клапанами 4-6 зон это кошмар для наладчиков: изменение расхода через один клапан, вызовет изменение расхода через остальные. Поэтому придётся настройку каждого клапана производить несколько раз, приближаясь к одинаковому значению.
Далее, Вы предлагаете контролировать загрязнение фильтров механическими стрелочными манометрами - и что, Вы думаете бригада врачей будет следить за показаниями 4-6 манометров? На практике это решается по другому: каждая зона НЕРА фильтров имеет датчик дифдавления и при приближении к пороговому значению перепада давления на сенсорном пульте высвечивается предупреждение о необходимости замены фильтров. При общей системе мониторинга операционного блока, этот сигнал выводится на центральный монитор.
Как я писал ранее, бригада врачей должна иметь возможность контролировать работу системы: увеличивать или уменьшать количество воздуха, температуру; переводить систему из рабочего в дежурный. Поэтому я на CAV клапана устанавливаю электроприводы с аналоговым сигналом управления, которые синхронно регулируются в ручном режиме от сенсорного пульта операционной. Аналоговые сигналы калибруются по конкретному количеству воздуха.
Т.е. технология достаточно сложная и дорогая. Незначительная разница в цене CAV и простых балансовых клапанов тонет в общей стоимости системы, зато возрастает надёжность. Что до Вашего утверждения о завышении расхода электрической мощности вентиляторов при CAV - это вопрос спорный, поскольку для обычных балансовых клапанов превышение давления до клапана (приоритет) тоже должено быть для обеспечения достаточного "поля регулирования"

jota, как-то писал, что если их установить не надо налаживать. Поскольку, опыта наладки не было, мнение г-н jota является ошибочным, глубоко. Об этом писал Александр Мельников.

Или я неправильно написал, или меня неправильно поняли. Пусковая наладка CAV - обязательна, как же без этого. Но в процессе эксплоатации они, как правило, не требуют переналадки....

[Таратыркин]

Г-н jota, Вы сказали, что Ваши знакомые наладчики, рассказали Вам, что если CAV, речь шла об офисах, наладка не нужна. Когда в первый раз сталкиваешься, в теории кажется так. На практике, проще если хороший проект, монтаж с оборудованием. В сравнении с дроссель клапанами. А если есть недочеты в составляющих, на мой взгляд сложнее.

По чистым помещениям не имеет смысла говорить. С чистыми помещениями надо работать по регламенту, и если его выполняешь, процедура достаточно кропотливая и долгая. На практике за CAV. Некоторым и айфон дорого, это дела эстетики и необходимости создать комфортные условия для хирургов.

Когда возникает мнение, что CAV дорого для операционных. Не стоит удивляться, что приняли решение поднять пенсионный возраст. Так выгодно. Покажите кому?

[alem]

Во-первых ставилась цель ... я разобрался и хотел помочь другим.

Полезная прикладная статья. Насчёт выводов - если ориентироваться на заказчика, то надо ещё проще объяснять, по пунктам.

Сообщение отредактировал alem - 26.9.2018, 17:28

[jota]

Жалко, что очень полезная тема сползла к разборкам между участниками.....
А хотелось бы услышать мнения по монтажу, наладке, эксплоатации....типичные недостатки, новые решения и поучиться на чужих ошибках....

[seeker]

Jote!
В первую очередь система делается для Людей. Именно первая часть о связи параметров воздуха в РЗ и на выходе из ламинара. Вопрос - для кого серьезная операционная для пациентов на столе или хирурга. Об этом никто не говорит.
По поводу CAV. Чистые помещения по определению являются системой с постоянным расходом воздуха. Поэтому конечно надо поддерживать приточкой постоянный расход. Тогда не нужны навороты на CAV. Один из элементов системы с постоянным расходом воздуха(фильтр) имеет переменное сопротивление, которое и компенсирует CAV.
По поводу энергоэффективности. Я и старался обратить внимание, что применение CAV сопряжено с дополнительными затратами энергии.
По поводу сложности балансировки. Т.к. сопротивление фильтров существенно больше сопротивления обычных ВРУ балансировка таких систем будет несравненно проще.
По поводу дифференциального стрелочного манометра. Он нужен не врачам я инженерам выполняющим процедуру балансировки.
Именно теоретическое знание динамики изменения сопротивления фильтров позволяет говорить что основное изменение происходит не в начальнымй момент времени , а значительно позже. Поэтому балансировку скорее всего можно проводить только один раз за время эксплуатации фильтров. Здесь очень похоже на характеристику обычного однолепесткового клапана. Зная как меняется его сопротивление от угла открытия можно говорить, что он будет хорошо регулировать при больших углах закрытия, когда наблюдается сильное изменение сопротивления при изменении угла атаки. Также и с HEPA фильтром тенденция к сильному росту сопротивления, а значит ик уменьшению расхода наблюдаются когда фильтр достаточно загружен засорен.
Что касается CAV с прибамбасами, то лучше поставить VAV. Не намного дороже, но проще доступ к информации.
Еще раз к теории. Вы выбрали HEPA фильтр на номинальный расход 100% из диаграммы производителя сопротивление чистого фильтра 250 Па, рекомендованное производителем конечное давление (практика) 250 Па. Эта информация нужна для подбора приточки. Я выбрал HEPA фильтр с более толстой фильтровальной кассетой. Его номинальный расход составляет 25 % от номинала и сопротивление равно 80 Па. Вы знаете, что скорее всего через два хуже 3 года фильтр будут менять. Какое сопротивление фильтра в это время будет. Я рассчитал и для примера оказалось, что через три года его сопротивление будет 140 Па. (Существенно больший объем фильтрации). Я экономлю на приточке 600 -140 = 360 Па. И еще на отсутствии CAV еще минимум 50 Па. Итог - экономия min 400 Па на приточке. Это мало. И еще много сэкономленной энергии.
Поэтому я за технико-экономическое обоснование принятия решение, которое должно включать стоимость кап затрат, эксплуатационных затрат (в том числе стоимость балансировочных работ). И в этой процедуре не возможно обойтись без теоретического анализа.
Ни разу не подсчитав, пусть даже один магистральный

Господину Таратыркину.
Если бы ВЫ хотя бы один раз сделали модель и подсчитали как изменяется в достаточно протяженном воздуховоде, с расположенными на его боковой поверхности ВРУ, статическое давление и из за него изменяется расходы воздуха в каждой отдельно взятом ВРУ Вам было бы намного понятнее чем отличается воздуховод с постоянным сечением и переменным. Вам было существенно более просто понять как себя ведут например VAV системы.

[seeker]

В продолжении разговора о CAV.
CAV компенсируют сопротивление фильтров и возвращают систему в систему постоянного расхода воздуха. В момент близкий к замене фильтра ( его сопротивление максимально) напор на CAV должен быть около 50 Па (мин допустимый напор на CAV). В момент установки чистого фильтра сопротивление CAV должно быть MAX. Итак сопротивление комплекса фильтр+CAV = dP ф end+dPCAV. Для определенности dP ф end = 250 Па, dP ф begin = 125 Па. Из чего следует , что в начальный момент времени сопротивление CAV будет составлять 175 Па. Этому сопротивлению соответствует уровень мощности шума равный 53 dB(A). Шумоподавление помещения оценим в 5 dB(A). Тогда уровень звукового давления в помещении составит 53-5 = 48 dB(A) при допустимом в операционной от инженерных систем 30 dB(A). Нужен хороший канальный

В продолжении разговора о CAV.
CAV компенсируют сопротивление фильтров и возвращают систему в систему постоянного расхода воздуха. В момент близкий к замене фильтра ( его сопротивление максимально) напор на CAV должен быть около 50 Па (мин допустимый напор на CAV). В момент установки чистого фильтра сопротивление CAV должно быть MAX. Итак сопротивление комплекса фильтр+CAV = dP ф end+dPCAV. Для определенности dP ф end = 250 Па, dP ф begin = 125 Па. Из чего следует , что в начальный момент времени сопротивление CAV будет составлять 175 Па. Этому сопротивлению соответствует уровень мощности шума равный 53 dB(A). Шумоподавление помещения оценим в 5 dB(A). Тогда уровень звукового давления в помещении составит 53-5 = 48 dB(A) при допустимом в операционной от инженерных систем 30 dB(A). Нужен хороший канальный глушитель. А что будет если сопротивление фильтра конечное равно 600 Па.
Теперь по фильтрам, есть экспериментальные данные по уровню шума, генерируемого фильтром H13 при номинальном расходе. По данным TROX он равен 40 dB(A). Десять фильтров в одной ламинарной панели + 10 dB(A). Итого = 50 dB(A). С учетом 5 dB(A) подавления помещения Lpa = 45 dB(A). Единственный вариант снижение расхода.
Теперь когда действительно CAV ( а более бюджетно VAV) когда в ТЗ указывается, что возможна неполная загрузка операционных (например 50 % могут отключаться). Тогда система вырождается в VAV, и наиболее практично применить зависимую от давления VAV. В ней постоянство расходов поддерживается поддержанием статического давления в магистрали, а компенсация сопротивления фильтров VAV. Почему VAV - есть функция полного отсечения и возможность установить удаленно дежурный расход воздуха. Но обязателен VAV по давлению на выходе, без него невозможно поддержать баланс расходов в операционных.
У меня есть один неразрешимый вопрос - для кого выбираются параметры приточного воздуха на входе в РЗ для пациента или хирурга. Если есть какие-то соображения поделитесь. Спасибо.

[introvent]

Вентиляция в зоне операционного стола служит для защиты пациента от заражения. Защищаем человеческий орган, над которым идет операция. Таким образом, логично предположить, что параметры выбираются для пациента.
Но вопрос действительно интересный, потому как параметры воздуха для оперируемого больного могут создавать дискомфорт для самого хирурга. Я одно время тоже задался этим вопросом, но до конца его для себя не прояснил.

[Vano]

Извините к слову про реальную жизнь и параметры для больного и хирурга.
У меня родственник в райбольнице. Страну не скажу.
Их там трое.
Дежурят сутками, делают простенькие плановые операции и любые срочные по скорой.
Как в рассказах про земского врача у Булгакова.
Говорю - вентиляция небось не работает.
Говорит шумит, наверное работает, но по температуре у нас две операционные - холодная и теплая.
В холодной летом работаем - там кондиционер (сплит), но зимой там проблемы с отоплением - холодно, говорит женщину оперировали с кишок пар шел.
И теплая - отопление хорошее, но нет кондиционера - зимой оперируем.

Сообщение отредактировал Vano - 28.9.2018, 14:00

[seeker]

По поводу пациента и хирурга есть такая идея - пациент находится в состоянии покоя ( допустимая скорость на уровне операционного стола - 0,15..0,2 м/сек, переохлаждение воздуха - не более 1 К), хирург - тяжелая работа (скорость не важна. Вариант снизить температуру в операционной до 20 С.
Тогда температура приточного воздуха будет - 19 С.
Переохлаждение пациента - 1 К.
А хирургам при 20 С будет комфортно.
Но если принять это решение, то параметры приточного воздуха(расход, температура, скорость истечения) будут должны будут задаваться практически однозначно.

Что делается в муниципальных больницах я знаю. Вопрос о решении операционных для полостных операций, с продолжительностью более 1 часа.

[jota]

Ув. seeker! Я не спорю, - я выражаю собственное мнение.
1. - Для НЕРА фильтров 600 Па это максимально допустимый перепад. Рекомендуется замена фильтра когда перепад достигает двойного начального перепада. В этот момент датчики давления подают сигнал о необходимости замены фильтров. Это не значит, что нужно останавливать работу операционной - есть запас времени, но надо запланировать замену.
2. - Ламинарные потолки и большинство диффузоров конструктивно расчитаны на определённую толщину кассеты, и просто увеличить кассету не всегда возможно. Поэтому теоретически да, - увеличивая толщину можно увеличить рабочий цикл.
3. - Как правило, малые по площади потолки имеют 2 подключения воздуховода, средние - 4 подключения. Эти подключения должны быть сбалансированы. В принципе, можно сбалансировать балансовыми клапанами, но процесс ручной балансировки становится достаточно длительным процессом и требует коррекции с течением времени. Для этого нужен дополнительный контроль воздушных потоков.
4.- VAV или CAV на регулирование потоков? В методиках рекомендуется CAV на подаче и VAV на вытяжке. CAV - поддерживают постоянный расход притока; VAV - поддерживает избыточное давление в операционной (15 - 20) Па. По цене VAV значительно дороже чем CAV. Я редко ставлю VAV на вытяжке - только в больших операционных залах. Обычно делаю приток наружного воздуха на 20% выше вытяжного и гравитационные калиброванные перепускные решётки в смежное помещение с более низким классом чистоты.
5. Шум от CAV или простых балансовых клапанов приблизительно будет одинаковым. ( 50 Па превышения в магистрали для CAV это для магистралей в которых возможны колебания давления в зависимости от расходов) Современные камеры стабильно поддерживают давление в магистрали и, на практике такой перепад ненужен - камера автоматически подстраивается под сеть.
6. Ламинарные потолки, если они без модулей рециркуляции, не генерируют шум, а подавляют - нера фильтры никак не могут генерировать. Другое дело рециркуляционные модули с вентиляторами - они генерируют в пределах нормативов, но это уже конструктивная особенность потолков с рециркуляцией. Как правило, современные потолки с рециркуляцией, что приблизительно в 5 раз уменьшает количество подаваемого наружного и вытяжного выбрасываемого воздуха операционной. Это значительно уменьшает габариты венткамеры, размеры воздуховодов, клапанов и, соответственно, стоимость системы.
7. Температура. Здесь есть противоречия: хирургам, которые одеты, лучше прохладный и сухой воздух; анестезиолог одет слабее - ему бы лучше теплее; больной, при температуре оптимальной для хирургов, может преохладиться. Конечно, он под наркозом, но переохлаждение может ослабить имунную систему. Поэтому, если в рабочей зоне температура низкая и может повлиять на состояние больного, применяются греющие покрывала или прокладки (электроподогрев). Но это в операционных, в которых проводятся сложные, многочасовые операции. Как вариант: ламинарный потолок с экранами по контуру РЗ с температурой в РЗ 19* +- 2*С; за РЗ (там анестезиолог) 21-22*С
8. Современные системы операционных работают постоянно для постоянного обеззараживания воздуха. Между операциями в операционную подаётся минимальное количество наружного воздуха только для поддержания избыточного давления в помещении. Рециркуляционные модули переключаются на минимальный режим. В рабочем режиме количество наружного и рециркуляционного воздуха переводится на номинальный режим.

[seeker]

JOTA!
Пункт 1. Есть такое мнение, что в эксплуатации не доводят фильтры до максимального падения давления рекомендованного Производителем. Их меняют раньше. Можно объяснить что при длительном времени эксплуатации фильтра (более 2 лет) в объеме фильтра могут развиться колонии которые при большом перепаде давления выбросит в помещение. Эту опастность конечно нивелируют дез. лампы.
Пункт 4. Классическая схема для чистого помещения - CAV или VAV по расходу на притоке и VAV по давлению на вытяжке. Эта схема предполагает поддержания параметров по притоку. Но есть схема поддержания параметров по вытяжке - тогда VAV по давлению на притоке и CAV или VAV расход на вытяжке. Есть грязные операционные (поддерживается разряжение) - CAV или VAV по расходу на вытяжке и VAV давления на притоке..
Пункт 4. Механические CAV - не имеют функцию полного закрытия. VAV по расходу имеют( причем круглые в закрытом положении - обладают повышенной герметичность). Поэтому если в ТЗ клапан постоянного расхода должен 1. поддерживать расход, 2. позволять включать дежурный режим (30%- 50% номинального расхода), 3 - иметь возможность полного закрытия для смены фильтра, то используя CAV на него нужно поставить двухпозиционный привод + поставить отсечной клапан с приводом или поставьить VAV по расходу ( можно снимать сигнал о текущем расходе). VAV будет дешевле.
П.4 Согласен, использовать VAV по давлению дорогого стоит, только очень ответственные помещения. Если нужно только создать неконтролируемый избыток давления можно на приток поставить CAV или VAV по расходу или балансировочный клапан и балансировочный клапан на вытяжку( сложнее балансировка).
П.5 Как я писал CAV + фильтр H 14 ( начальное давление фильтра 125, конечное 250 Па). В начальный момент времени сопротивление CAV будет 250+50 - 125 = 175 Па. Балансировочный клапан существенно меньше, т.к. не должен компенсировать изменение фильтра. Разные падения давления - разные уровни шума.
50 Па на CAV - минимальный напор для функционирования CAV (как правило задается Производителем).
В качестве информации. Я знаю 4 принципиально разных конструкции механических CAV, из них только одна удачная.
П. 6 Если не верите данным эксперимента TROX посмотрите например каталог GEA для ламинарных потолков. Там есть уровень зависимость уровня мощности шума, генерируемого одиночным фильтром и добавление группового уровня шума от действия всех фильтров в ламинаре. Ни у одного ПРоизводителя - TROX, GEA, CAMFIL нет данных по снижению уровня шума при прохождении фильтра.

[jota]

Ув. seeker!

4.- Я писал об асептических операционных. Септические - это другая песня. Где я писал, что CAV для перекрытия воздуха во время замены фильтра? Если одна камера-одна операционная, то просто останавливается камера для замены фильтров. Если операционная подключена к корпоративной магистрали, то безусловное требование - отсекающий клапан на ответвлении к системе операционной с герметичностью затвора не ниже 3 класса.
6. Нигде нет указания, что ламинарные потолки генерируют собственный шум. О том, что шум системы вентиляции проникает через диффузоры - далеко не новость. Не новость также, что любой дифузор (если скорость истечения воздуха ниже критической) ослабляет шум системы. Что же генерирует шум в НЕРА фильтрах? О том, что НЕРА фильтры подавляют шумы системы вентиляции можете прочесть https://electroiq.com/1995/04/minimizing-no...-in-cleanrooms/
В принципе, считаю что наша беседа закончена. Кое-что полезное из Ваших мыслей я усвоил, в других случаях остался при своём. Благодарю за потраченное Вами время.

[Таратыркин]

«Господину Таратыркину.
Если бы ВЫ хотя бы один раз сделали модель и подсчитали как изменяется в достаточно протяженном воздуховоде, с расположенными на его боковой поверхности ВРУ, статическое давление и из за него изменяется расходы воздуха в каждой отдельно взятом ВРУ Вам было бы намного понятнее чем отличается воздуховод с постоянным сечением и переменным. Вам было существенно более просто понять как себя ведут например VAV системы».
seeker


Можно, высказаться тупому и необразованному, с отсутствием понятийного аппарата. Умные диалог закончили, пришло и моё время, язык почесать.


Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла
Глава 1
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

Господин кандидат технических наук (дальше к.т.н. seeker), как Вам удалось заметить, мою известную всем тупость и не умение считать элементарные вещи? Вы сверхпроницательны и сверхобидчевы. Просто после прочтения Вашей статьи и общения с Вами понял, Вы НАШ к.т.н. seeker. Из моего недостойного опыта, выводы которые Вы делаете, в отсталых штатах америки и деревнях типа Европа, делаются строго на основании практических замеров. Господин к.т.н. seeker, сиганул так, что хрен они нас догонят. Из головы, из виртуала, да так что Фауст закурил.

Всё, в теории омерики капец.

Теперь о практике. Заказчиком операционных в России выступает государство в 95% случаев. Из моего опыта, сильно с операционными не заморачиваются. Чем дешевле тем лучше, девиз нашей экономики.

к.т.н. seeker, если Вы проектируете бесплатно, у Вас буде очередь, если за деньги, обязательно кинут. Мне пришлось покупать программу у Татьяны, так как кидают часто Вашего брата. Приходиться, доделывать за проектировщиков (расставлять расходы, проверять правильность аэродинамического расчёта...), делать не свойственную мне Работу.

К чему приплёл Апостола Павла? Могу легко доказать на Вашем объекте (где Вы делали проект, хороший монтаж, всё идеально с Вашей точки зрения), что расчёты и факт, вещи не всегда совпадающие. Приборов для замеров у меня до фига.

Если у частников, производителей лекарств экономят на аттестации чистых помещений, в государственных учреждениях, тупо это не делают.

Г-н jota, живёт в европах, у него есть практика. У нас Русский капитализм, он у всех разный. У французов и немцев свой, у нас НАШ.

Воспарения в эмпириях, для получения научной степени у нас, нормально. Для денег и здравого смысла, губительно.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 2.10.2018, 9:29

[seeker]

Jote.
Получил проспект подбора ламинаров фирмы GEA. Прикрепляю его. Посмотрите стр.10.

Тараторкину!
Зря Вы так по поводу к.т.н. Наша компания выступает как инжиниринговая, когда у проектировщиков возникают проблемы со сложными и нетривиальными помещениями - чистыми, грязными. И за консультации получаем деньги. Как правило мы не работаем с муниципальными объектами, не потому что не хотим, а как Вы правильно сказали у них нет возможности приобретать дорогое оборудование, Для меня дорогое коррелируется с обеспеченностью его подробной технической информацией.

Прикрепленные файлы

 A_DEH_PR_2016_0050_RU_Fresh_Heaven_DF_R2_03_2017_150dpi.pdf ( 2,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24
 A_DEH_PR_2016_0050_RU_Fresh_Heaven_DF_R2_03_2017_150dpi.pdf ( 2,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[jota]

Посмотрите стр.10.

"уровень звуковой мощности воздухозаборного фланца...." цитата стр.10
Так и я об этом. При расчётах шума я считаю до воздухозаборных фланцев и подбираю глушители так, чтобы было не более 40 дБ. Добавляю logN и получаю результат. По нашим нормам шум не должен превышать 45 дБ(А). Результаты замеров показывали меньше - шум поглощается в материале НЕРА фильтра. Об этом, кстати, было и в статье, на которую я давал ссылку. К сожалению, производители ламинарных потолков не затруднили себя исследованием эффекта поглощения шума и в характеристиках этого параметра не указывают. Поэтому и мы в своих расчётах этот эффект не учитываем. Но, согласитесь, эффект генерации собственных шумов в фильтрах отсутствует.

[seeker]

Jota!
Это фраза - погрешность перевода. Правильно ее следует трактовать так - уровень мощности шума генерируемый единичным фильтром составляет .... Далее следует, что если число фильтров более одного необходимо учитывать прибавку (групповой) уровень шума. Так если Lwa одного фильтра равно 37 dB(A), а фильтров в ламинаре 8 шт, то уровень шума генерируемый ламинаром = 37 + 10*LOG10(8) =37+9 = 46 dB(A). Если коэффициент шумоподавления операционной равен 5 dB(A), то ожидаемый уровень звукового давления в рабочей зоне = 46-5= 41 dB(A).
Теперь по поводу допустимого уровня шума в операционной - он допустим 45 dB(A) ( А СКОЛЬКО ПРАВИЛЬНО 40 или 45 dB(A) ?), но тогда уровень звукового давления от инженерного оборудования допустим на 5 dB(A) меньше. От инженерного оборудования это значит от приточной установки, ламинара, вытяжки.

[seeker]

Таратыркину!
Пояснение к моим словам о важности предварительных расчетов для процедуры балансировки.
Была поставлена задача
Раздать 36000 м3/ч воздуха одним воздуховодом длиной 88 м. Количество воздуха на один диффузор - около 3000 м3/ч. Максимальный диаметр воздуховода 1400 мм.
Возникли вопросы-
- какова д.б. величина полного давления на входе,
- куда будет попадать основное большее количество воздуха в начало или конец воздуховода при пост. или перемен. его сечении
- можно ли обойтись без балансировки.
Ответ на эти вопросы в приложенном файле.

Прикрепленные файлы

 __________.pdf ( 138,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Таратыркин]

Благовоспитанный человек не обижает другого по неловкости. Он обижает только намеренно.

Будущее, как известно, бросает свою тень задолго до того, как войти.

Анна Ахматова

Александр, так каждый сумеет, ты «Мурку сыграй»...

Выложите проект, если это Москва или Московская область, договорюсь и сделаю замеры. Если у Вас есть время, готов в Вашем присутствии. Обогачу, Вас опытом, реальных замеров.

«Мы такие крутые контролируем воздух, а на самом деле не нужны НИКОМУ».

Александр, Ваша стратегия поведения на проектном рынке достаточно прозрачна. Подняться в расчётах над всеми как Эверест.

Общественное мнение - заведомо ложное мнение, так как большинство людей, к сожалению, полные идиоты.
Эдгар Аллан По

У меня нет знакомых, взбиравшихся на Эверест, много кто катался в Альпах или собирается, туда съездить. Сам подумываю о поездке. Так вот такая стратегия как у Вас не прокормит, на Эвересте мало кислорода.

Бизнес это всегда об умении продавать. Умение продавать услуги и понимание как их продавать разные вещи.

«Миллиарды людей обучаются и умеют жить в своем обществе. Но умение жить в обществе и умение понимать его не только не совпадают, но являются в какой-то мере взаимоисключающими. Виртуозы по умению жить в обществе (карьеристы, предприниматели, ловкачи, мошенники) обычно являются полными кретинами в понимании его, а те, кто понимает свое общество (что встречается чрезвычайно редко), как правило, бывают плохо приспособленными к практической жизни в нем. Понимание того или иного конкретного общества зависит от многих факторов, в том числе от того, какими методологическими принципами руководствуется исследователь. Эти принципы предопределяют то, что именно исследователь заметит в изучаемом обществе и как истолкует замеченное»

Александр Зиновьев.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 4.10.2018, 8:08

[jota]

Благовоспитанный человек.....

Константин, что это было?....
seeker - искатель по-нашему. Человек ищет. Думаете, что не то и не там?
Так не в Ваших же карманах....

[Skaramush]

Ответ на эти вопросы в приложенном файле.

Позволю себе вопрос на уточнение. При расчёте какое присоединение принято диффузоров (если это не врезные решётки) к магистральному воздуховоду?

[jota]

Позволю себе вопрос на уточнение.

seeker! Будет бо-бо.... советую несознанку.

[seeker]

Skaramush!
Диффузоры IKA 800 SCHAKO - с регулируемым углом атаки. Особенность - при изменении угла атаки сопротивление не изменяется. Присоединительный диаметр 500 мм. 90 град отвод. Длина отвода около 2 м.
Таратыркину.
У любого человека есть желание подняться, для меня подняться это пронять в специальности как можно больше и поделиться с другими и помочь в сложном случае. Очень часто помощь без денег. Но если большой объем работы - то хорошо бы получить денюшку. Еще раз прошу прошения за тон принятый в запале.

[Skaramush]

Ну, зачем сразу "бо-бо"
Подождите, чтобы мы об одном говорили. Схема получается такой - врезка под прямым углом в магистральный воздуховод (диаметр врезки 500), прямой участок длиной 2 метра, отвод 90 градусов, собственно воздухораспределитель. Верно?

Если верно, то можете ли посчитать вариант с тройниками наиболее выгодной формы (подробно они есть в "Вентиляции" под ред. Каменева, 1956 год емнип). Любопытно, какое распределение получится с ними. Конечно, если позволяет время.

upd.

Особенность - при изменении угла атаки сопротивление не изменяется.

А с чего ему меняться, если основная доля сопротивления это перфорированный лист.

[seeker]

Схема такая, магистральный воздуховод диаметром 1400 мм, 90 град врезка с диаметром 500 мм (это собственно тройник 1400-500-1400 для S=const), прямой участок длиной 2 м диаметр 500 мм, на концу ВРУ с входом 500 мм (наружний диаметр 800 мм). Диффузор выходом смотрит в пол. Расчет тройника 1400-500-1400 по Идельчику. Воздуховод 1400 мм проходит в пространстве загруженном ферменными конструкциями. Нет варианта для оптимального тройника, да и особой необходимости нет, т.к. полное давление на входе не превышает 100 Па.
Регулируемый (диффузор с изменяемым углом атаки выходящей струи посмотрите например TROX lдиффузоры VDL VDR) диффузор присоединяется без пленума, в самом диффузоре перфорации нет. По данным LINDAB изменение угла атаки от вертикальной струи до настилающей при одном и том же расходе воздуха изменяется более чем в два раза.
Могу подсчитать, но нужна доп. работа - Взять Идельчик ввести в программу графики потерь давления на проход и поворот и описать их как функцию зависимости от расхода на отводе. Основное отличие - неизвестна величина расхода в отводке. В стандартной программе задана величина расхода в отводке и ищется только потери на проход.
Самое главное, что я хотел показать,что характер распределения расходов по длине принципиально отличаются для воздуховода постоянного и переменного сечения. Видя это можно понять как балансировать диффузоры.

Схема такая, магистральный воздуховод диаметром 1400 мм, 90 град врезка с диаметром 500 мм (это собственно тройник 1400-500-1400 для S=const), прямой участок длиной 2 м диаметр 500 мм, на концу ВРУ с входом 500 мм (наружний диаметр 800 мм). Диффузор выходом смотрит в пол. Расчет тройника 1400-500-1400 по Идельчику. Воздуховод 1400 мм проходит в пространстве загруженном ферменными конструкциями. Нет варианта для оптимального тройника, да и особой необходимости нет, т.к. полное давление на входе не превышает 100 Па.
Регулируемый (диффузор с изменяемым углом атаки выходящей струи посмотрите например TROX lдиффузоры VDL VDR) диффузор присоединяется без пленума, в самом диффузоре перфорации нет. По данным LINDAB изменение угла атаки от вертикальной струи до настилающей при одном и том же расходе воздуха изменяется более чем в два раза.
Могу подсчитать, но нужна доп. работа - Взять Идельчик ввести в программу графики потерь давления на проход и поворот и описать их как функцию зависимости от расхода на отводе. Основное отличие - неизвестна величина расхода в отводке. В стандартной программе задана величина расхода в отводке и ищется только потери на проход.
Самое главное, что я хотел показать,что характер распределения расходов по длине принципиально отличаются для воздуховода постоянного и переменного сечения. Видя это можно понять как балансировать диффузоры.

[jota]

По данным LINDAB изменение угла атаки от вертикальной струи до настилающей при одном и том же расходе воздуха изменяется более чем в два раза.

Что меняется забыли написать....
По мне, так балансировка решается многими программами, начиная от MagiCad, CadVent и кончая 2д польской Ventyle и многими другими- вот Татьяна Удальцова представляла на форуме туземную расчётную программу. При этом, можно задать как переменное сечение магистрали, так и постоянное. Работы на 5 мин.
Конечно, можно и вручную Екселем или калькулятором - это уже несколько часов....

Сообщение отредактировал jota - 4.10.2018, 17:45

[seeker]

Изменяется сопротивление диффузора. Предполагается использовать диффузоры в режиме кондиционирования воздуха и воздушного отопления. Вынуждены изменять угол атаки струи при изменении температуры воздуха. Если изменяется сопротивление диффузора, то каждый раз нужно делать новую балансировку. Как Вы себе это представляете?
Если правильно подобрать входной диаметр воздуховода, то можно обойтись без балансировки, но для подтверждения справедливости решения нужно определить отклонения расходов на каждом диффузоре относительно номинального. Для этого надо рассчитать расход на каждом ВРУна воздуховоде. Возможность обойтись без балансировки.

[Таратыркин]

Г-н jota, пишу, как мне пишется, ничего личного. К товарищу seeker, отношусь как ко всем, с должным неуважением. Мои мысли навеяны, если честно хрен сам могу разобраться. Но больше всего задели тексты из "Ваше слово, товарищъ фрилансер".

"И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных — богатство, и не искусным — благорасположение, но время и случай для всех их". Екклесиаст 9:11

Г-н jota, с Вами интересно поговорить и обсудить, но мы с Вами смотрим на мир одинаково, так что спор не получиться, а значит и хайп.

Моё альтер эго Эдуард (Skaramush), под грузом наших скреп, обрусел и выглядит значительно лучше. Единственный человек на форуме, который выводил меня в угол

Приходит молодежь и надо повторять курс лекций.

1) Вентиляция проектируется и монтируется, не там где надо, а там где деньги.
2) Так и не понял где нужна наладка за деньги. Не разобрался ещё.
3) Чертёж - язык инженера....
4) Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются: в пределах ±8% - по расходу воздуха - гениально по формулировке, про смысл не спрашивайте.

Г-н seeker, а давайте теорию проверим практикой, есть такая фигня. Проект, адрес и когда едем проводить замеры.
Я не Золотов, ни котлету ни инженера, сделать не смогу. Или Вы решили соскочить

Сообщение отредактировал Таратыркин - 4.10.2018, 21:52

[seeker]

Таратыркину!
Не берите меня на слаб. У меня достаточно высокая самооценка и я не нуждаюсь в самоутверждении. Еще раз повторяю, тот график который я продемонстрировал, претендует только на иллюстрацию, что пользуясь теорией можно понять, объяснить и облегчить людям занимающимся балансировкой ее выполнение. В качестве примера привел расчет для воздуховода постоянного или переменного сечения.
Странно слышать от человека, что он не распоряжается своими мыслями. По-моему это - симптом. Четыре утверждения - это весь Ваш жизненный опыт в специальности?
Мое желание было когда я попросил обратить внимание специалистов на мою статью - получить конкретные обоснования несогласия с выводами статьи, замечания, мысли, идеи, а от Вас получил только Ваши мысли, что эксперимент это все, теория не нужна и а слабо мне доказать Вам, что я правильно умею считать сети. Если Вам в Вашей практике теория не помогает - это Ваше личное дело.
Если Вы считаете себя большим специалистом, скажите что знаете о пульсациях давления в сетях лабораторий при включении/ отключении местных вытяжек. Что Вы думаете о работе вентиляторов при значительных отклонениях расходов или давлений рабочей точки.