Эти загадочные операционные и что мы действительно в них вентилируем. Опции

[jota]

Схема такая, магистральный воздуховод диаметром 1400 мм, 90 град врезка с диаметром 500 мм (это собственно тройник 1400-500-1400 для S=const), прямой участок длиной 2 м диаметр 500 мм, на концу ВРУ с входом 500 мм (наружний диаметр 800 мм). .....
полное давление на входе не превышает 100 Па.
Регулируемый (диффузор с изменяемым углом атаки выходящей струи посмотрите например TROX lдиффузоры VDL VDR)

Придётся Вас огорчить: диффузоры VDL VDR типоразмеры - D/Dl (присоединение/корпус: 315/450; 400/570; 630/870; 800/1070. Типоразмера D500 - нет!

Изменяется сопротивление диффузора. Предполагается использовать диффузоры в режиме кондиционирования воздуха и воздушного отопления. Вынуждены изменять угол атаки струи при изменении температуры воздуха. Если изменяется сопротивление диффузора, то каждый раз нужно делать новую балансировку. Как Вы себе это представляете?
Если правильно подобрать входной диаметр воздуховода, то можно обойтись без балансировки, но для подтверждения справедливости решения нужно определить отклонения расходов на каждом диффузоре относительно номинального. Для этого надо рассчитать расход на каждом ВРУна воздуховоде. Возможность обойтись без балансировки.

Элементарно, Ватсон! Для того, чтобы сбалансировать подключения диффузоров без балансовых при постоянном расходе (режим венткамеры) сопротивление ответвлений должно быть на порядок выше, чем магистрали. Других вариантов без балансовых клапанов нет. По Вашим условиям, "полное давление на входе не превышает 100 Па" Потери в диффузоре 35-70 Па, в магистрали 25-30 Па, т.е., не сбалансируете без балансовых клапанов хоть с диаграммой, хоть с бубном.
А что холод подавать, что тепло от венткамеры с автоматическим поддержанием постоянного расхода, системе всё равно. Изменится сопротивление у ВСЕХ диффузоров одинаково, но это изменение будет несоизмеримо с сопротивлением ответвления...
Чот там Skaramush молчит... заснул чтоль?

Сообщение отредактировал jota - 5.10.2018, 1:00

[jota]

Схема такая, магистральный воздуховод диаметром 1400 мм, 90 град врезка с диаметром 500 мм (это собственно тройник 1400-500-1400 для S=const), прямой участок длиной 2 м диаметр 500 мм, на концу ВРУ с входом 500 мм (наружний диаметр 800 мм). .....
полное давление на входе не превышает 100 Па.
Регулируемый (диффузор с изменяемым углом атаки выходящей струи посмотрите например TROX lдиффузоры VDL VDR)

Придётся Вас огорчить: диффузоры VDL VDR типоразмеры - D/Dl (присоединение/корпус: 315/450; 400/570; 630/870; 800/1070. Типоразмера D500 - нет!

Изменяется сопротивление диффузора. Предполагается использовать диффузоры в режиме кондиционирования воздуха и воздушного отопления. Вынуждены изменять угол атаки струи при изменении температуры воздуха. Если изменяется сопротивление диффузора, то каждый раз нужно делать новую балансировку. Как Вы себе это представляете?
Если правильно подобрать входной диаметр воздуховода, то можно обойтись без балансировки, но для подтверждения справедливости решения нужно определить отклонения расходов на каждом диффузоре относительно номинального. Для этого надо рассчитать расход на каждом ВРУна воздуховоде. Возможность обойтись без балансировки.

Элементарно, Ватсон! Для того, чтобы сбалансировать подключения диффузоров без балансовых при постоянном расходе (режим венткамеры) сопротивление ответвлений должно быть на порядок выше, чем магистрали. Других вариантов без балансовых клапанов нет. По Вашим условиям, "полное давление на входе не превышает 100 Па" Потери в диффузоре 35-70 Па, в магистрали 25-30 Па, т.е., не сбалансируете без балансовых клапанов хоть с диаграммой, хоть с бубном.
А что холод подавать, что тепло от венткамеры с автоматическим поддержанием постоянного расхода, системе всё равно. Изменится сопротивление у ВСЕХ диффузоров одинаково, но это изменение будет несоизмеримо с сопротивлением ответвления...
Чот там Skaramush молчит... заснул чтоль?

Сообщение отредактировал jota - 5.10.2018, 1:00

[Таратыркин]

Таратыркину!
... Что Вы думаете о работе вентиляторов при значительных отклонениях расходов или давлений рабочей точки.

«Цезарь решительно пригрозил Метеллу, что убьет его, если тот не перестанет ему досаждать. "Знай, юнец, - прибавил он, - что мне гораздо труднее сказать это, чем сделать".» ―Гай Юлий Цезарь

Нет чертежа, нет инженера.

Прикрепленные файлы

 ____24_09_18_16_47_01.jpg ( 1,58 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27
 ____24_09_18_16_47_01_1_.jpg ( 3,44 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Skaramush]

Чот там Skaramush молчит... заснул чтоль?

Спать тоже необходимо, кстати.
Добавить нечего, кроме практики - "вялые" сети крайне сложно поддаются регулировке, слишком велико взаимное влияние регулирующих устройств. И перфорацию я похвалил не случайно выше, она не только выравнивает поток по сечению, но и увеличивает сопротивление ВР, делая сравнительно малым изменение сопротивления при повороте лопастей. Сравнительно именно с местным сопротивлением перфорации.

[seeker]

Диффузор IKA 800 SCHAKO.
Падение давления на диффузоре при 3000 м3/ч - порядка 20 Па, падение давления на поворот потока - около 20 Па, статическое давление на входе 50..60 Па.
В диффузоре нет перфорации, самодельная перфорация нет данных по зависимости сопротивления и акустики от расхода.
Зачем доделки, если диаметра воздуховода хватает для обеспечения балансировки. В значительном снижении отношения расхода на диффузоре к номинальному необходимости нет, т.к.общий зал. Основная проблема чтобы не было значительного превышения расхода на диффузоре иначе увеличиться шум генерируемый диффузором.
Наверное не правильно выбрал аргумент для обоснования необходимости применять диффузор с независимым сопротивлением от угла атаки.
Объект - многофункциональный зал - для одного режима 4500 чел, для другого - 11000. Изменение суммарного расхода означает изменение расхода расхода воздуха на диффузор. Означает необходимость перестройки угла атаки для поддержания скорости в РЗ. Поэтому используем VAV зависимую от давления. Поддерживается статич. давление в воздуховоде и в зависимости от режима отключаем/ включаем часть диффузоров. Расход воздуха на диффузор - константа, изменение температуры приточного воздуха меняем угол атаки. Или для разной высоты установки диффузора индивидуальная один раз настройка угла атаки.
Очень странно слышать Ваши замечания, что Вы говорите однозначно понятно для специалиста. Итак вопромы были по статье. Перешли к проверке моей компетенции. Я не услышал такого вопроса - 2 м патрубка не достаточно для выравнивания профиля скорости в нем. Это - вопрос.

[seeker]

Таратыркину!
Ваша цитата - отношусь ко всем с должным неуважением. Алаверды по отношению к Вам. Я просил прислать Ваше отношение к наличию/отсутствию пульсаций в сетях лабораторий, как работает вентилятор если в реальной эксплуатации рабочая точка уходит больше чем на 50%.
Вы присылаете результаты измерений, которые свидетельствующее что Производители дают завышенные данные. Наличие протокола измерений с двумя точками я должен трактовать, что Вы большой специалист. Так вот - это не так. Если бы Вы были специалистом, то указали величину случайной погрешности измерения. А так Вы указали только мат. ожидание и что, Случайная погрешность Ваших измерений может быть +-100 %.
Это наводит на мысль а такой ли Вы специалист, как думаете о себе. Можно несколько вопросов дилетанта в пусконаладке.
- на каком расстоянии от врезки нужно проводить измерения средней скорости.
- что делать если конструктивно нельзя отойти дальше.
- какое количество измерений параметра в каждой характерной точке надо произвести чтобы доверительный интервал был равен 90%.
-что означает, что значения в симметричных точках разные, Как в этом случае определить величину средней скорости и какова систематическая погрешность измерения.
Без фактов - Вы не инженер.

Таратыркину!
Ваша цитата - отношусь ко всем с должным неуважением. Алаверды по отношению к Вам. Я просил прислать Ваше отношение к наличию/отсутствию пульсаций в сетях лабораторий, как работает вентилятор если в реальной эксплуатации рабочая точка уходит больше чем на 50%.
Вы присылаете результаты измерений, которые свидетельствующее что Производители дают завышенные данные. Наличие протокола измерений с двумя точками я должен трактовать, что Вы большой специалист. Так вот - это не так. Если бы Вы были специалистом, то указали величину случайной погрешности измерения. А так Вы указали только мат. ожидание и что, Случайная погрешность Ваших измерений может быть +-100 %.
Это наводит на мысль а такой ли Вы специалист, как думаете о себе. Можно несколько вопросов дилетанта в пусконаладке.
- на каком расстоянии от врезки нужно проводить измерения средней скорости.
- что делать если конструктивно нельзя отойти дальше.
- какое количество измерений параметра в каждой характерной точке надо произвести чтобы доверительный интервал был равен 90%.
-что означает, что значения в симметричных точках разные, Как в этом случае определить величину средней скорости и какова систематическая погрешность измерения.
Без фактов - Вы не инженер.

[Таратыркин]

seeker = ±8%

СЛУЧАЙ НЕОПЕРАБИЛЬНЫЙ!!!

[Барабан]

Интересная тема. надо внимательно почитать в свободное время. Спасибо авторам за такую дискуссию.

[Skaramush]

Диффузор

Я не услышал такого вопроса - 2 м патрубка не достаточно для выравнивания профиля скорости в нем. Это - вопрос.

Сократил. Вообще говоря, с этого надо было начинать Именно с описания задачи, для чего и почему. Тогда можно оценивать "как".
Что касается профиля скорости - два метра длины при каком диаметре? Если при озвученном 500, то нет, не достаточно. Тем более после прямого тройника и перед отводом/ВР.

Если нужно хоть примерное выравнивание по сечению, то либо лопатки-рассекатели, либо (если позволяет вентилятор) - считанная перфорация (предпочтительнее). Расчёт не сложный, в Староверове есть.

[seeker]

Saramush1
Внимательно почитайте что я писал - там есть указание что длина патрубка 2 м.
Таратыркину!

Где протоколы обработки результатов измерений с указанием числа измерений в каждой характерной точке, где расчет мат.ожидания, где результаты подтверждающие симметричность профиля скорости, где восстановленный

Таратыркину!
Продолжаем,
где результаты подтверждающие симметричную форму профиля скорости подтверждающие возможность расчета средней в сечении скорости.
Что такое +- 8 %. Еще раз где протоколы? Где показания микрометрических координатников с указанием координат характерных точек и погрешность установки. Где расчет системной и случайной погрешности.

Жду от Вас ответа на мои вопросы. Вместо искрометного жонглирования цитатами по поводу и без повода.

В противном случае Вы подтверждаете, что к ВАм нужно относится с должным неуважением.

[jota]

. Итак вопромы были по статье. Перешли к проверке моей компетенции. Я не услышал такого вопроса - 2 м патрубка не достаточно для выравнивания профиля скорости в нем. Это - вопрос.

Диффузор IKA 800 SCHAKO.
Падение давления на диффузоре при 3000 м3/ч - порядка 20 Па, падение давления на поворот потока - около 20 Па, статическое давление на входе 50..60 Па.

Ув. Искатель!
Вопросы по статье и дальнейшая дискуссия в принципе совпадают. В своей статье Вы, анализируя воздушные потоки через НЕРА фильтры, пришли к выводу, что использование CAV клапанов не оправдано ни технически, ни экономически. Затем Вы продолжили тему, перескочив на систему воздухораспределения с диффузорами для охлаждения-нагрева. И постоянно меняете вводные и задаёте вопросы на которые Вы сами, видимо, знаете ответы.... Это известный приём увести тему в дебри вопросов-ответов....
Кто я такой, чтобы проверять Вашу компетенцию? - не присваивал себе такой функции. Если меня ответ не удовлетворяет, я просто прекращаю общение....
Я с глубоким уважением отношусь к человеку с научной степенью. Это значит, что им проделан большой и многолетний труд, перелопачена гора макулатуры, классифицированы данные из множества источников, сформулированы выводы, написаны статьи в научных журналах и таким образом к.т.н. - это человек, подготовленный к дальнейшей самостоятельной научной работе.....
Поэтому мне кажется странным неточности в Ваших ответах, смена вводных - это похоже на то, что Вы просто пытаетесь быстро отмахнуться от задаваемых вопросов, выкладывая первое попавшее - нафига тратить время на каких-то дотошных форумчан - это ж не диссер.... Вы меня этим не обидели, я просто делаю выводы для себя.

И насчёт новых вводных: Диффузор IKA 800 SCHAKO. https://schako.com/wp-content/uploads/ika_en.pdf
"The openings on the perimeter and underside of the diffuser are dimensioned such that pressure loss and noise level remain
constant if the air flow direction is changed. По-нашему, падение давления и уровень шума постоянный и независит от изменения направления воздушного потока. - т.е. опять прокол.
На этой высокой ноте позвольте откланяться....тема для меня закрывается.

[seeker]

Sarakush!
Считаете ли Вы для подтверждения допустимого уровня звукового давления в проектируемых Вами системах. Как Вы оцениваете величину подавления шума помещением?
Третий раз - график изменения подиффузорного изменения расхода воздуха представлен только для того, чтобы продемонстрировать, что наличие данных расчета существенно упрощает процедуру пусконаладки, и конечно помогает обучать молодых специалистов.
Давайте обсуждать либо вентиляцию операционных, либо, есть желание, ошибки, недостатки и мысли по статье.

[jota]

Sarakush!

Перенимаю!

[seeker]

Jota!
В статье я не обосновывал что не надо использовать CAV. Я утверждал, что применение CAV требует дополнительных затрат энергии, и есть варианты, которые нужно дополнительно обосновать, когда можно обойтись без CAV.
Я это и утверждал, что выбор при выборе типа диффузора пал на IKA, т.к. если расход на диффузор остается постоянным, то изменение угла атаки не изменяет потерь давления и акустики диффузора, в отличии других диффузоров подобного типа.

[Skaramush]

Перенимаю!

Ну, мне останется отвечать "peecer", но не думаю, что стоит это делать.

По профилям скорости. Я не теоретик, я практик. И результатов измерений по сечениям с применением разных "сеток" пришлось получить более чем достаточно. И уточняющий вопрос у меня был не по длине, а по диаметру.
И отношение к вопросам, пардон, "на отлюбись" не располагает к продолжению. Не упоминая косяков с никнеймами.

[Таратыркин]

«Ум — это не эрудиция, не умение влезть в любую беседу, наоборот, или, как сказал один премьер, отнюдь. Ум не означает умение поддерживать разговор с учеными. Если ты умный, ты поймешь, что ты ничего не понимаешь. Ум часто говорит молча. Ум чувствует недостатки или неприятные моменты для собеседника и обходит их. Ум предвидит ответ и промолчит, если ему не хочется это услышать. И вообще, ум что-то предложит.

Глупость не предлагает. Глупость не спрашивает. Глупость объясняет. В общем, с умным лучше. С ним ты свободен и ленив. С дураком ты все время занят. Ты трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает… Ибо он уверен! И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку и сообразительность, которыми так гордился. С дураком ты ни в чем не можешь согласиться. И чувствуешь, какой у тебя плохой характер. Поэтому отдохни с умным! Отдохни с ним, милый! Умоляю!»
Михаил Жванецкий

[Ashihara]

Как-то тягостно читать, но ещё тягостнее понимать, что это всё пишет к.т.н. к мнению которого, несомненно, многие прислушиваются.

[introvent]

Как-то тягостно читать, но ещё тягостнее понимать, что это всё пишет к.т.н. к мнению которого, несомненно, многие прислушиваются.

Но-но-но! Тягостно читать ему. Читайте братьев Гримм. Коэльо читайте. Это называется троллинг, и он неуместен. Если только кто-то не заплатил, чтобы задушить увлекательную дискуссию.
Мне было интересно читать, не тягостно. И не только к.т.н., но и всех участников, разумеется. Спор, активность и полемика - это и есть показатель востребованности.
П.С. Спор - и есть полемика, но просто красивее получилось

[Таратыркин]

Хорошая полемика, но не о том. Доктор Хаус сочно озвучил банальность: "Все врут".

Мы не любим думать, а любим только себя, да и не любопытны.

Бородкин Александр, к.т.н., техн. директор ООО “Инженерное бюро ВИНДЭКО”
Причём автор, не оставил свою почту для связи с читателями, как принято в журнале. Почему?

Зачем пришел Александр на специализированный форум? Продать себя, очень разумная цель. Он директор фирмы, занимающейся торговлей вентиляционным оборудованием иностранного производства. TROX - один из брендов который он поставляет. Поскольку не является проектировщиком, но желание консультировать огромное, полез со своими советами, которые на мой взгляд недорого стоят. Продавать, вентиляционное оборудование иностранцев в России, всё равно что торговать свининой в Махачкале. Рисковый мужик. Государство владеет 80% экономики, на государственные объекты ставиться оборудование произведённое в России. Турков и другие поднялись благодаря импортозамещению. Котлы Bosch, на кустах Роснефти произведены в России, Ростов. Сайт фирмы в Эстонии, посещаемость низкая, счётчика нет. Вывод делается, фирма работает на личных отношениях. Что разумно, но среда против и рынок после 2014 для иностранцев сильно схлопнулся.

Поговорить, о рынке вентиляционном действительно не с кем. Как работать, как продавать услуги... В стране ±8%, все инженеры гениальны, и чуть голодны.


Александр, начал не с того, на мой взгляд.

Сайт Александра Бородкина Технологии комфорта
Реклама на форуме, не даёт результатов. Многократно проверено. Тут прибыль можно огрести по другому.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 12.10.2018, 23:49