Типы лестничных клеток Опции

[галя)галя]

Спасибо! дело в том, что в помещении есть окна. Вопрос именно в том, подходит ли офисная мебель и вообще, всё, что находится в офисе под формулировку "хранение или использование горючих веществ и материалов".

Получается, что из любого офиса больше 50м2 нужно делать дымоудаление..Из помещения или через коридор.

[галя)галя]

Спасибо! дело в том, что в помещении есть окна. Вопрос именно в том, подходит ли офисная мебель и вообще, всё, что находится в офисе под формулировку "хранение или использование горючих веществ и материалов".

Получается, что из любого офиса больше 50м2 нужно делать дымоудаление..Из помещения или через коридор.

[NOVIK_N]

...архитектор лестничные клетки принял типа Л1. ...Как обосновать необходимость подпора воздуха в лестничные клетки типа Л1... если есть дымоудаление из коридоров, мы не можем оставить лестницы без подпора...

В ЛК Л1 подпор воздуха делать не нужно, и наличие дымоудаления не обязывает делать подпор в ЛК...

Чем отличается ЛК Л1 от Н2? По статье 40 123ФЗ - только "подпором воздуха ...при пожаре". Правда неплохо бы еще пояснить пользователям, что при отсутствии смежного коридора, из которого производится вытяжка, осуществлять "подпор воздуха" не имеет смысла.

Как, впрочем, не имеет смысла осуществлять вытяжку из коридора без "подпора воздуха на лестничную клетку". При открывании эвакуационного выхода дым будет поступать в ЛК, вызывая ее задымление и препятствуя эвакуации людей с верхних этажей.

При принудительной вытяжке из коридора еще нужно предусматривать возмещающую подачу воздуха в коридор при закрытой двери эвакуационного выхода. Иначе будут трудности с открыванием двери эвакуационного выхода.

Так что, обосновывать применение "подпора воздуха" Вам не требуется. Заказчик должен принять решение делать ли ему вытяжку при пожаре из коридоров без "подпора воздуха на лестничную клетку" или с "подпором". В последнем варианте архитектор просто переквалифицирует ЛК с Л1 на Н2.

Обильное использование мною кавычек в тексте вызвана тем, что в Законе, на мой взгляд, как-то не по-русски наддув лестницы назван "подпором воздуха на лестничную клетку".

...подходит ли офисная мебель и вообще, всё, что находится в офисе под формулировку "хранение или использование горючих веществ и материалов"...

Логическая цепочка рассуждения выстраивается из ответов на следующие вопросы.

Можно ли использовать материалы, не притрагиваясь к предметам из которых они сделаны? >>> Бумага, мебель изготовлены из горючих материалов? >>> Используют ли эти предметы в помещении?

Если логика верна, то ответы на вопросы приводят к выводу - формулировка "использование горючих ...материалов" реализуется в офисном помещении!!!

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 15.8.2013, 12:01

[галя)галя]

Cпасибо за развёрнутый ответ!
Заказчик требует дымоудаление из ЛК Л1, но это его проблема, видимо)

[silent]

Нет необходимости рассматривать офис как помещение для хранениям использования горючих веществ и материалов, для них предусмотрен самостоятельный подпункт, не зависящий от площади помещений

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной про- тиводымной вентиляции следует предусматривать:
...
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемы- ми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (за- лы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные ау- дитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);
- торговых залов магазинов;
- офисов;
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предна-
значенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, в том числе, читальных залов и книгохранилищ библиотек, выставочных за- лов, фондохранилищ и реставрационных мастерских музеев и выставочных комплексов, архивов;
- гардеробных площадью 200 м2 и более;
- автодорожных, кабельных, коммутационных с маслопроводами и тех- нологических тоннелей, встроено-пристроенных и сообщающихся с подзем- ными этажами зданий различного назначения;

Сообщение отредактировал silent - 15.8.2013, 13:56

[silent]

Как, впрочем, не имеет смысла осуществлять вытяжку из коридора без "подпора воздуха на лестничную клетку".

Но обязательного требования в нормах насколько мне известно - нет. Тип ЛК должен быть определен разделом ПБ и отражен в АР. Который мы используем в качестве задания на проектирование.
В случае же когда есть ЛК Н2, а смежные с ней коридоры не попадают под требования для организации в них дымоудаления, необходимо в любом случае предусмотреть в них дымоудаление, что бы не противоречить пункту о запрете выполнять приточные системы без наличия вытяжных.

[галя)галя]

Нет необходимости рассматривать офис как помещение для хранениям использования горючих веществ и материалов, для них предусмотрен самостоятельный подпункт, не зависящий от площади помещений

Хорошо, а "из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре", это значит в том числе с окнами, не оснащёнными механическими приводами?
Но ведь если есть окна, то при пожаре их можно разбить или открыть вручную (теоретически). И будет проветривание.

Та формулировка действительно неясна, потому что помещение офиса не предназначено напрямую для хранения и использования горючих материалов. Даже если это столы и стулья.

[silent]

Хорошо, а "из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре", это значит в том числе с окнами, не оснащёнными механическими приводами?
Но ведь если есть окна, то при пожаре их можно разбить или открыть вручную (теоретически). И будет проветривание.

Это сложный вопрос.
Ранее в СП 2009 го года было четко прописано обязательное использование механизированных автоматических приводов, сейчас это требование исчезло, что говорит о возможности использовать для естественного проветривания при пожаре окна с фрамугами открываемыми вручную.
Есть так же новое требование о необходимости делать систему дымоудаления в многоэтажных зданиях только с механическим побуждением (вентилятором). А естественное проветривание при пожаре в таком случае будет противоречить данному пункту, если рассматривать естественное проветривание как систему противодымной вентиляции, а не требование к объемно планировочным решениям для того что бы эту систему не предусматривать.
В общем вопрос запутанный

А помещение офиса, по умолчанию, подразумевает хранение горючих материалов. Я не думаю что в Вашем офисе металлическая мебель и отсутствуют бумаги

Сообщение отредактировал silent - 15.8.2013, 15:27

[NOVIK_N]

Но обязательного требования в нормах насколько мне известно - нет.
В случае же ... что бы не противоречить пункту о запрете выполнять приточные системы без наличия вытяжных.

Понимаю Вашу зацикленность на предписывающих нормах. Норма предписывающая есть, а материалов отойти от неё с помощью инженерных расчетов взять неоткуда.

Да мало того, от предписывающей нормы заказчика за уши не оттащишь, потому что с советских времен она дает ему возможность сэкономить деньги. Лозунг тогда был такой - "Даешь пятилетку за три года!". А как это сделать? Минимизируя затраты в ущерб эксплуатационным свойствам продукта - энергосбережению, безопасности, комфорту.

Советские годы ушли, а подходы остались.

Значит говорите без вытяжки наддув нельзя, а вытяжку без наддува можно. Понимаю и сочувствую по поводу необходимости применять подобные инженерные подходы.

[silent]

Так и я могу понять Вашу "зацикленность" на выполнении дополнительных систем, даже там, где того не требуют нормативные документы )
А проектировщик (и тем более заказчик) всегда будут стремиться к тому, что бы выполнить меньше систем в рамках существующих норм.
Каждый защищает свои интересы..

Значит говорите без вытяжки наддув нельзя, а вытяжку без наддува можно.

Не я говорю, а нормы. Если не прав - поправьте.

Сообщение отредактировал silent - 15.8.2013, 22:49

[NOVIK_N]

Если не прав - поправьте.

Если не задумываться о работоспособности своих решений, то Вы во всем правы.

[silent]

Кстати, видел недавно замечания от городской экспертизы, как раз по этому поводу. Когда проектировщик выполнил подачу приточного воздуха в лестничную клетку, которая не являлась незадымляемой, для компенсации системы дымоудаления из коридора. Заставили убрать.

[NOVIK_N]

... выполнил подачу приточного воздуха в лестничную клетку, которая не являлась незадымляемой, для компенсации системы дымоудаления из коридора. Заставили убрать.

Давайте разберемся.

По нормативным основаниям в многоэтажном здании сделано принудительное удаление дыма из коридора.

Если ЛК является задымляемой, например, Л1, то как будут определять возможность открывания двери на лестничную клетку? Нормативных требований к перепаду давления на двери ЛК нет. А при отсутствии возмещения принудительного удаления дыма из коридора (потому что нормами не предусмотрено) дверь на лестничную клетку открыть вряд ли будет возможно. Будем считать априори, что безопасность людей обеспечили?

Наддув задымляемой лестничной клетки может иметь единственную цель - недопущение её задымления и автоматическую переквалификацию в Н2. Отказывая в наддуве ЛК, экспертиза должна быть уверена, что задымление лестничной клетки не повредит эвакуации людей.

Или она в действует по принципу - нормативный перепад давления на дверях не предусмотрен, нормативное возмещение воздуха при закрытых дверях - аналогично, значит считаем, что в коридорах безопасность обеспечена, в ЛК наддув нормами не предусмотрен, значит опасность при эвакуации возникает только в коридоре?

По моему разумению, строго следуя нормам экспертиза дает указание - людей на этаже пожара запираем, с задымлением ЛК не боремся.

Так уж лучше удаление дыма из коридоров не делать, все равно при отсутствии компенсации удаляться из коридора ничего не будет.

Было бы интересно познакомиться с аргументацией экспертизы по данному случаю. Или я в своих рассуждениях где-то ошибаюсь?

[silent]

Нормативных требований к перепаду давления на двери ЛК нет.

А п.7.4 разве не является таким требованием??

7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодым- ной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допус- кается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуа- ционных выходов не должен превышать 150 Па.

А при отсутствии возмещения принудительного удаления дыма из коридора (потому что нормами не предусмотрено) дверь на лестничную клетку открыть вряд ли будет возможно.

А кто говорит об отсутствии возмещения принудительного удаления дыма? Компенсацию вытяжной системы можно организовать непосредственно в коридор, системой с естественным побуждением.
Ведь нормами предусмотрено:

к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищае- мых системами вытяжной противодымной вентиляции – для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.

А при открытии двери, воздух будет возмещаться из ЛК, поскольку потери давления в открытой двери будут меньше чем в открытом клапане системы компенсации.
Подпор же в ЛК наоборот усложняет задачу открытия двери, за счет увеличения перепада давления на двери..

Сообщение отредактировал silent - 16.8.2013, 20:32

[NOVIK_N]

А п.7.4 разве не является таким требованием??

Не является. В нем нормируется перепад при совместном действии систем приточной и вытяжной систем противодымной вентиляции, а Вы отстаиваете (в соответствии с нормами) необходимость только вытяжной системы.

А кто говорит об отсутствии возмещения принудительного удаления дыма? ... Ведь нормами предусмотрено:

Нормами предусмотрено возмещение в защищаемых помещениях, к каковым коридор не относится. Из текста СП7 Вы это поймете только по смыслу. К сожалению, определение понятие "защищаемое помещение" я нашел только в Рекомендациях АВОК: п. 3.8 "Помещение, при входе в которое для предотвращения перетекания воздуха имеется тамбур-шлюз, в котором создается повышенное давление, или же помещение, внутри которого создается повышенное давление воздуха по отношению к смежным помещениям". Так что Вы стараетесь принудить Заказчика на "дополнительную" шахту, не предусмотренную нормами.

А при открытии двери, воздух будет возмещаться из ЛК, поскольку потери давления в открытой двери будут меньше чем в открытом клапане системы компенсации.

А Вы уверены, что щелей ЛК для возмещения хватит? А при открытии дверей из ЛК наружу скорость в дверном проеме этажа пожара будет недостаточной и дым из коридора будет задымлять ЛК.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 17.8.2013, 0:03

[alexius_sev]

А если расстояние от земли до подоконника верхнего окна здания менее 28 метров, тогда незадымляемые ЛК можно обосновать?

[Norb]

К сожалению, определение понятие "защищаемое помещение" я нашел только в Рекомендациях АВОК

Я думаю, что если нет конкретного определения экспертиза будет понимать это как помещение в котором дымоприемное отверстие находиться, то есть откуда дым удаляется.

[Gefest]

Оживлю старую тему)
Делаем кап ремонт дома серии П-46. Не могу разобраться с ЛК.
Дом 12 этажей, значит это не Л1 и Л2. При Н1 вход на ЛК должен быть через улицу - здесь такого нет. Для Н2 и Н3 должен быть подпор в ЛК или тамбур-шлюз - его нет. В подъезде предусмотрены КДУ в шахту, без вентилятора. Я вот и подумал: может, нормы в 70-е были другими?
В общем, помогите определить, к какому типу сейчас относится ЛК в доме этой серии, и как проще всего посчитать туда противодымную вентиляцию? Раздел очень большой и запутанный, а времени мало(
Планировку типового этажа прилагаю.
 p46.gif ( 77,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119



Сообщение отредактировал Gefest - 20.2.2017, 20:19

[ИОВ]

Думаю, на Форуме Вам помочь невозможно. По № 123-ФЗ

Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента

""2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
""1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;

Но здание существующее, и его объёмно-планировочные решения не соответствуют действующим сегодня нормам.
Эти ЛК (со стволами мусоропроводов) явно Л1. При этом в фигурной секции единственная ЛК не соответствует требованиям СП 1 для Л1 - в ней вообще нет окон.
Не очень важно, что раньше действовали другие нормы, важно, что при кап. ремонте следует выполнять нормы, действующие сейчас - а это невозможно.
Типами ЛК и вообще эвакуационными путями должны заниматься специалисты АР/ПБ. Специалисты ОВ только, при необходимости, защищают пути эвакуации и обеспечивают нераспространение пожара по ЛК и ЛШ.
ЛК типа Л1 не становится автоматически Н2, если Вы решили предусмотреть в ней подпор. Сами огражд. конструкции должны соответствовать ЛК типа Н2.
Вероятно, нужно консультироваться по процедуре в региональной службе МЧС или/и делать запрос во ВНИИПО. Возможно, требуется разработка СТУ - существующие планировки не отвечают требованиям норм по безопасной эвакуации из здания высотой более 28 м и спасанию людей при пожаре.

[NOVIK_N]

как проще всего посчитать туда противодымную вентиляцию? Раздел очень большой и запутанный, а времени мало

Не торопитесь что-либо считать, а сперва подумайте как Вы будете подводить в поэтажные коридоры наружный воздух для компенсации принудительной вытяжки при закрытых дверях выхода из коридора.

Я думаю, что при капремонте типовых серий надо разрабатывать СТУ, потому что советские проекты ПДВ неработоспособны из-за отсутствия компенсации вытяжки из коридоров.

[Gefest]

Разработка СТУ - слишком долгий процесс, никто сейчас этим заниматься не будет.
В верхней части подъезда, по родному проекту, установлен КДУ в шахту, уходящую на кровлю. От нас сейчас хотят замену клапана на современный, и установку вентилятора ДУ на эту шахту. Т.е. на лестнице произойдет разрежение, (и засасывание дыма).
Подавать воздух вижу 2 варианта: принудительно в шахту лифта, с установкой клапанов подпора на каждом этаже (те же КДУ, только назначение обратное будут исполнять), либо на первом этаже вентилятор подпора на ЛК.
К стати, в моём доме фигурной секции нет, картинка взята из типового проекта.

[ИОВ]

...как проще всего посчитать туда противодымную вентиляцию?

Разработка СТУ - слишком долгий процесс, никто сейчас этим заниматься не будет.

А без СТУ любые проектные решения будут не легитимны, также как и любые Ваши расчёты
Поясняю - объемно-планировочные решения здания не соответствуют № 123-ФЗ, СП 1, СП 2 и СП 4. А все указания/требования СП 7 и методик расчётов справедливы только для объектов, соответствующих перечисленным нормам пож. безопасности.
Для таких объектов решения во всех разделах проекта принимаются только по СТУ

[Gefest]

И всё же, никто сейчас этим заниматься не будет.
Дом отдан на кап.ремонт, в т.ч. по этому разделу. Разработка СТУ не вписывается в сроки и затраты кап. ремонта на этот дом. Если нельзя привести весь дом в соответствие нормам, значит и частичное улучшение системы противодымной вентиляции тоже невозможно?
Будет ли легитимным одно только обновление КДУ на современный, сертифицированый?

[ИОВ]

И всё же, никто сейчас этим заниматься не будет.
Дом отдан на кап.ремонт, в т.ч. по этому разделу. Разработка СТУ не вписывается в сроки и затраты кап. ремонта на этот дом. Если нельзя привести весь дом в соответствие нормам, значит и частичное улучшение системы противодымной вентиляции тоже невозможно?
Будет ли легитимным одно только обновление КДУ на современный, сертифицированый?

1. Да, невозможно, т.к. СПЗ привязываются к конкретным объёмно-планировочным решениям и взаимоувязываются между несколькими разными разделами проекта

2. Нет, нелегитимно, потому что у Вас кап. ремонт, а не замена изношенного оборудования на новое.

[Амиго]

Во ВНИИПО надо звонить. Скорее всего надо буит писать СТУ.



Кстати вопрос серьезный. Чего там по этому поводу пожарники думают? Понаписали норм без учета действующего жилья, и теперь людям без капремонта жить? Дык можд путь тогда сбор на капремонт платят только жители новостроек, или кто там эти нормы писал.

[ИОВ]

Кстати вопрос серьезный. Чего там по этому поводу пожарники думают? Понаписали норм без учета действующего жилья, и теперь людям без капремонта жить? Дык можд путь тогда сбор на капремонт платят только жители новостроек, или кто там эти нормы писал.

Пожарные думают и указали это в № 123-ФЗ, что при кап. ремонте нужно выполнять действующие сегодня нормы пож. безопасности.
У нас, проектировщиков, довольно много претензий к разработчикам норм пож. безопасности - но согласитесь, пожарные не могут отменить законы физики для зданий, построенных 50 лет назад без учёта физики развития пожара в силу тогдашней неизученности этих вопросов.
За 50 лет исследований, экспериментов, восприятия зарубежного опыта и сбора статистики жертв и ущерба пожаров разрабатывались новые нормы. Собственно, их эволюцию от СНиП 2.04.05-86 до СП 7.13130.2013 Вы, при желании, можете проследить самостоятельно.
При этом нужно обязательно учитывать, что действующие сейчас нормы написаны в т.ч. ценой жизней пожарных, погибших при тушении пожаров и спасании людей. Так что не торопитесь обвинять разработчиков действующих противопож. норм - в данном случае, полагаю, нужны как раз пож. специалисты очень высокой квалификации для разработки СТУ в целях обеспечения безопасности для жильцов.

По ходу замечу, что за 3 года сегодняшних сборов за капремонт просто невозможно было накопить средства для кап. ремонта МЖД, описанного ТС - следовательно, этот кап. ремонт осуществляется на средства государства. И, вероятно, в т.ч. потому, что в здании не обеспечивается пож. безопасность проживающих в доме. Здесь нужно уже серьёзно говорить о невысокой квалификации ГИПа, не понимающего необходимости разработки СТУ для этого существующего здания.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.2.2017, 20:07

[Амиго]

что не торопитесь обвинять разработчиков действующих противопож. норм - в данном случае, полагаю, нужны как раз пож. специалисты очень высокой квалификации для разработки СТУ в целях обеспечения безопасности для жильцов.

Почему не обвинять? Разве сложно было об этом подумать заранее? Я просто вот к чему. Если у адм зданий есть хозяин, к примеру, его можно заставить выполнять любые требования, хрен с ним, мы все привыкли что наше гос-во на этих бедолагах ездит.

Но вот в чем провинились жители 90% жилья? Почему нельзя было выключить капремонт жилых зданий из ФЗ? Сделать какието исключения и пр. Ведь это не просто воздуховод прокинуть или вентилятор кудато воткнуть. Чаще всего новые требования без изменения конструктива не реализуемы. А значит СТУ. А значит капремонт становится дико дорогостоящим мероприятием... Просто это настолько очевидно что кроме как сознательной диверсии, со стороны (не скажу кого), я объяснения не вижу.

[ИОВ]

Почему не обвинять? Разве сложно было об этом подумать заранее? ...

Но вот в чем провинились жители 90% жилья? Почему нельзя было выключить капремонт жилых зданий из ФЗ? Сделать какието исключения и пр. Ведь это не просто воздуховод прокинуть или вентилятор кудато воткнуть. Чаще всего новые требования без изменения конструктива не реализуемы. А значит СТУ. А значит капремонт становится дико дорогостоящим мероприятием... Просто это настолько очевидно что кроме как сознательной диверсии, со стороны (не скажу кого), я объяснения не вижу.

А Вы вообще понимаете, что Вы сейчас написали? Ваши предложения по исключениям одномоментно при пожаре записывают жильцов этих домов в покойники или серьёзно пострадавшие (если повезёт, конечно).
Или Вы воспринимаете нормы пож. безопасности просто как чью-то/ВНИИПО прихоть?
Нормы пож. безопасности и их выполнение должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей из здания при пожаре и спасание тех, кто самостоятельно эвакуироваться не может (МГН).
А Ваши предложения по исключениям обрекают людей на верную гибель - лихо!, особенно для проектировщика систем противодымной вентиляции!

Сообщение отредактировал ИОВ - 22.2.2017, 11:17

[Амиго]

Ваши предложения по исключениям одномоментно при пожаре записывают жильцов этих домов в покойники или серьёзно пострадавшие (если повезёт, конечно).

Я считаю что во всем должна быть мера. Потому что если уходить в крайности нам жить вообще не где будет. Причем тут проектировщик? Просто за грани рационального мышления выходить не надо.
А рациональное мышление мне подсказывает что при невозможности сделать капремонт без СТУ эти здания останутся и без противодымки и без капремонта. Вот и все чего добились этими нормами ВНИИПО и Шойгу лично. И чем это поможет МГН и всем остальным жителям? Как это их спасет?

Фонд ветхого жилья щас 11,5 млн м2. Это ветхого и аварийного. Люди живут в зданиях где износ конструктивных элементов составляет более 70 %. Этому даже гореть не надо. Само обвалится. Наоборот надо чтоб капремонты жилья проходили без непроходимых адм барьеров. А СТУ, особенно не в МСК, это штука редкая и безумно дорогая.

п.с. Это на мой взгляд. Так то я просто пожарников не люблю. Почти как МОЭКовцев.)

ИОВ, я в таком домике живу... просто капец. ) По новым нормам он точно не пройдет. 10 км от мск, и ни кто его сносить и не думает. А СТУ на него... Ну наверно в пол-стоимости всего ремонта дома встанут. )))

[ИОВ]

Я считаю что во всем должна быть мера.

Т.е. именно Вы берётесь отмеривать, в каких зданиях людям при пожаре остаться в живых, а кому погибнуть? - круто! Комментировать бесполезно, а сравнивать Вас с Господом Богом кощунственно!

Да, у нас очень много ветхого жилья, ещё больше жилья старой постройки, не отвечающего нормам пож. безопасности. И это является частой причиной пожаров в этих зданиях с гибелью как проживающих, так и пожарных, которые (хоть Вы их не любите) спасают людей. И без этих спасателей число погибших было бы много больше.
А вот, когда и если, проводится кап. ремонт/реконструкция здания, то нужно обеспечить пож. безопасность проживающих, а не обрекать их жить в очерченном Вами замкнутом круге, из которого при пожаре только 1 путь - на кладбище.

А обсуждать бездумную политику государства в отношении приватизации квартир в МЖД и бессмысленные потуги собирать средства на кап. ремонт МЖД именно на персональном счёте этого дома (никогда жильцы таких старых домов не соберут требуемую сумму!) я считаю бесперспективным, тем более в профтеме.

[AGAG]

mortar7777 - редиска))) фу таким быть