задачка по гидравлике Опции

[Dmitry_vk]

Всем шампанского за счёт ТС!

[Dmitry_vk]

Всем шампанского за счёт ТС!

[and]

Всем шампанского за счёт ТС!

А мне показалось, что ТС с коллегами обсуждали именно вариант с малым сопротивлением участка подсоединения (так было нарисовано, присоединительный патрубок заведомо короче магистрали). И видимо коллегам показалось так же. И тогда они правы.

[Aerl]

Имхо, Вы выиграли и проиграли одновременно

[Dmitry_vk]

А мне показалось, что ТС с коллегами обсуждали именно вариант с малым сопротивлением участка подсоединения (так было нарисовано, присоединительный патрубок заведомо короче магистрали). И видимо коллегам показалось так же. И тогда они правы.

Ещё раз: с малым сопротивлением может быть только один бак. Вариант с тысячкой я не рассматриваю.
Результат, да, зависит от конкретной системы.
А закономерность справедлива для любой системы, безотносительно величины результата.
Шампанское, господа!

Имхо, Вы выиграли и проиграли одновременно

В чем проигрыш?

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 8.12.2017, 14:26

[Aerl]

Потому что в споре с коллегами они не условились учитывают ли они сопротивление системы, или нет. Если предположить что трубы "идеально" гладкие (аналогично как в физике есть идеальный газ, поверхность и т.п.) то вся энергия перешла бы в скоростной напор z1-Z2= V^2/2g, ну и в обоих случая она была бы одной и той же.

То о чем Вы и писали, изменение расхода не следствие изменение кол-ва баков, а следствие вынужденного изменения системы. Нарисуй ТС системы так, думаю ответ был бы очевиден))

Прикрепленные файлы

 IMG_20171208_145557.jpg ( 351,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Dmitry_vk]

А смысл подключать бак и не учитывать сопротивление? Не вижу смысла.
Новая картинка - новая теория.
У ТС была своя картинка.

[jiexawcr]

представляется мне, что речь шла о следующем:
"- а я в бане бак поставил! теперь вода течет ууух.
- а я два бака, у меня в два раза больше ууух.
-да не гони, не даст второй бак ничего."
вместо бани может какая нибудь старая схема водоснабжения с чердачными баками и чахленьким ручейком в колодце.
исходя из этого второй бак смысла нет ставить, вторая труба или замена/прочистка имеющейся даст больше пользы за меньшие деньги, чем установка второго резервуара. конечно все при условии, что объема 1 резервуара хватало.

Dmitry_vk не понимаю что вас не устраивает в диаметре 1000мм? Рассчитывать конкретный прирост расхода от присоединения второго бака на диаметрах со скоростями свыше 1,5 м/с так же не корректно, как и конкретика на запредельных диаметрах; учитывать длины или не учитывать их - дело каждого, конкретно задача не стоит и для меня, как для внутрянщика, эти длины всегда незначительны, а задачи, где два независимых источника на каком то значимом расстоянии будут работать в одну систему, не ставились и не возможны для фантазии (может только моей?).
Предельные значения дают общее понимание о динамике изменений, а конкретики все равно нет - чего доказываете то? то, что возможно смоделировать любой ответ на этот вопрос я знаю. но в принятых условиях (возражений не было?) с учетом работы во внутренних сетях (малые длины) установка двух резервуаров не целесообразна в большинстве случаев. Для наружных сетей все будет зависеть от системы, тут есть разные ситуации, разные требования и цели, соответственно разные схемы, не буду спорить, с большей вероятностью второй резервуар вполне может дать ощутимый прирост напора-расхода в пик.

[Dmitry_vk]

Вопроса целесообразности не стояло.
По целесообразности с вами согласен.
Я за то ратую, что на поставленный гипотетический вопрос только один ответ, пусть даже разница меньше процента.
А по поводу задачи, так всем известно: хочешь четкий ответ - сформулируй четкий вопрос.

А тысячка меня не устраивает как раз, как указано у Скорпиона, потому что скорости должны быть нормальные, а не фантастические.

[Dima_UA]

так-ссссс, интересно стало.
какой итог?

[Dmitry_vk]

См. три последние страницы)

[Dima_UA]

да, смотрел сначала первых три, потом последних три.
я пропустил, где та страница где Заключение?
и кто спор выиграл?

Сообщение отредактировал Dima_UA - 8.12.2017, 23:01

[Dmitry_vk]

получается что я спор в итоге выиграл) я имею ввиду который с коллегами, (не на форуме)

Как-то так)
Все остальные сомнения от лукавого.

[Dima_UA]

ага, т.е. увеличится напор и расход, если подключить n баков?

[speleos]

ага, т.е. увеличится напор и расход, если подключить n баков?

как может физически прирости напор без прироста геометрически высоты уровня воды?

[Dmitry_vk]

Скоростной напор

[speleos]

взял
а) портвейн (красный крымский инкерман)
б)две капельницы
в) стакан

из опыта вышло что:
вода из бака №1 "первая на выход" .
потом - уровень воды тормозит падать в трубке под баком №1
Только потом начинает более-менее сливаться вода с бака номер 2.

Я создал модельку и попробовал посчитать динамику расхода в 2 случаях
а)работа только 1 бака
б)работа обоих баков.

при построении графика динамики давления обоих баков руководствовался принципом "уровень ближнего бака (№1) показывает пьезометрию в точке тройника"
строил по точкам. Тоесть взгляд на процесс довольно рваный (дискретный). Понятно, что в реалиях все непрерывно и плавно меняется.
но сравнить графики динамики расходов наглядно можно.

Прикрепленные файлы

 11111111.jpg ( 269,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 _______.dwg ( 90,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[инж323]

Вступительная лекция в техническом ВУЗе. Профессор говорит:
— Для начала я вам объясню кто такой инженер. Итак, представьте себе завод, куда каждый день привозят машину спирта для тех. нужд. Стоит огромный бак, куда заливают спирт. Около бака сидит учетчица, которая выдает спирт строго по накладной (у бака есть краник). Вечером остатки спирта сливаются через тот же краник. Ставлю вопрос: как украсть спирт с завода? Обалдевшие студенты начинают выдвигать версии.
— А теперь ответ, — говорит наш профессор — инженеры поставили в бак ведро. В результате ведро наполнялось, когда утром заливали бак, а после того как спирт сливался, ведро вытаскивалось и распивалось. А теперь будем учиться на инженеров.

[kolimba]

взял
а) портвейн (красный крымский инкерман)
б)две капельницы
в) стакан

...
но сравнить графики динамики расходов наглядно можно.

до 18 сек (из 20) расход с одним баком выше чем с двумя, как то это не очень вяжется с теорией) наверно теория на портвейн не действует)

speleos +1!

Сообщение отредактировал kolimba - 11.12.2017, 9:32

[speleos]

до 18 сек (из 20) расход с одним баком выше чем с двумя, как то это не очень вяжется с теорией) наверно теория на портвейн не действует)

Портвейн, кстати хороший ))) Я потому и пошел за капельницами, что получилось что с 2мя баками по времени дольше, но расход меньше.

Тоесть:
а) в первый момент времени идет слив с первого бака. С расходом близким к расходу как будто бак работает один.
б) потом подключается 2 бак, и расход падает, так как трубопровод от лейки до второго бака длиннее.
в)а уровень в баке 1 ниже, чем уровень в баке 2. (на сумму потерь)

цифры перепроверять пока не могу, нет времени, но логика (мне кажется) в этом есть.

[Aerl]

Если мы рассматриваем реальную систему, то она водозаполнена всегда, т.е. Вы когда идете принимать душ, Вы же не спускаете воздух их системы сначала, а получаете струю сразу. При таких условиях скачков до уравновешивания системы не должно быть. Да и система в рамках эксперимента мала сама по себе, объективная и точная оценка расхода под вопросом)))
Например мне кажется решение такой задачи может быть полезна в наружных сетях, допустим в рамках реконструкции системы водоснабжения была построена вторая водонапорная башня в метрах 100-200 от существующей. Тут уже задачку можно и решить) если речь о двух баках на душ, то я бы не тал заморачиваться))

[Dmitry_vk]

Есть несколько уточняющих вопросов:
1. Реальная конструкция баков. На фото трубка заходит в бутыль сбоку и идет к крышке? Не очень четко видно, прошу пояснить, как работает слив.
2. По фото сливные участки примерно равны от обоих баков, на схеме сильно отличаются.
3. Сколько времени ушло на опорожнение 2х баков?
4. Было бы любопытно провести аналогичный опыт со 2 баком без 1.

а) в первый момент времени идет слив с первого бака. С расходом близким к расходу как будто бак работает один.
б) потом подключается 2 бак, и расход падает, так как трубопровод от лейки до второго бака длиннее.
в)а уровень в баке 1 ниже, чем уровень в баке 2. (на сумму потерь)
цифры перепроверять пока не могу, нет времени, но логика (мне кажется) в этом есть.

Логика есть. Об этом писал и Скорпион. При отсутствии подпитки и при равных потерях на участках до тройника расход из 1 бака будет выше, значит уровень будет падать быстрее, напор уменьшится.
Дальше эту тему не развивали, рассматривали статический уровень. Но с падением напора в 1 баке должен уменьшится и расход из первого бака. Как этот новый суммарный расход будет соотноситься с расходом от 1 бака? Я считаю, что он должен быть больше. Поясню: в одном баке уровень падает быстрее, чем в двух, значит величина напора за промежуток времени Т в одном баке упадет ниже, чем в двух. А расход является функцией напора. К тому же имеем ввиду все предыдущие выкладки по характеристике запараллеленной сети относительно одиночной.
Хотя опыт показал обратное)
В опыте слишком мало время, банальная погрешность может существенно исказить результат. Так же мало время и на приведение системы в равновесие.
Как справедливо заметил Aerl, в описании опыта не указано про удаление воздуха из трубки: были ли они заполнены жидкостью к началу опыта или какое-то время ушло на его удаление.
По поводу пьезометрической трубки не согласен, о чем писал выше Скорпиону. Бак у нас все-таки расходный, поэтому на участке от тройника до бака будет сопротивление, которое будет давать поправку к пьезометру.

[speleos]

Мне как раз позиция Скорпиона и близка. Ее я и пытался опытом доказать.

Понятное дело, что конструкция далека от идеала, но собирать из тройников и ведер - меня бы жена из дома выгнала. )
Это только у родителей на даче.. и летом...

по вопросам

Есть несколько уточняющих вопросов:
1. Реальная конструкция баков. На фото трубка заходит в бутыль сбоку и идет к крышке? Не очень четко видно, прошу пояснить, как работает слив.
Бутылки несут роль подставки для емкостей. Сами емкости вкручены в горлышки бутылок. Обьемы - около 5-7 кубов на вид.

2. По фото сливные участки примерно равны от обоих баков, на схеме сильно отличаются.
Длина трубки от бака 1 раза в полтора короче. Но сделать 100% в масштабе модель я не стремился. Тройник тоже вышел далеко не с первого раза.

3. Сколько времени ушло на опорожнение 2х баков?
Примерно развитие событий такое было (в хронологии)
а) секунды за две происходит опорожнение 1 бака
б) падение уровня воды от первого бака резко замедляется. (уже в трубке)
в)происходит расход с 2 бака он идет заметно медленнее по сравнению с 1м баком (секунд 5 точно).

4. Было бы любопытно провести аналогичный опыт со 2 баком без 1.

пробовал. сложно было замерить время опорожнения. но по отдельности баки опорожняются примерно так: первый -
секунды за 2. Второй - подольше.

[Dmitry_vk]

Сами емкости вкручены в горлышки бутылок. Обьемы - около 5-7 кубов на вид.[/i]

а) секунды за две происходит опорожнение 1 бака

Вот это как-то у меня не укладывается в голове))) Ничего не перепутано?

[Dima_UA]

Вот это как-то у меня не укладывается в голове))) Ничего не перепутано?

просто

Портвейн, кстати хороший )))

[Dmitry_vk]

просто

Ну это многое объясняет)

взял
из опыта вышло что:

Я создал модельку и попробовал посчитать динамику расхода в 2 случаях

Так опыт с портвейном - это опыт, а моделька с графиком - это расчет? Или тоже опыт?

[speleos]

стойте стойте!
в автокаде цифровая модель с емкостями на 15 и 30 литров и трубой двадцаткой!
а в натуре был небольшой стенд из капельницы.
это две разные системы.

Просто изначально я считал автокадовскую, а когда стал сравнивать графики, не поверил своим глазам и пошел в аптеку за капельницей чтобы посмотреть, как в натуре будет происходить опорожнение сосудов.

Сообщение отредактировал speleos - 11.12.2017, 14:56

[Dmitry_vk]

Стойте, стойте!

при построении графика динамики давления обоих баков руководствовался принципом "уровень ближнего бака (№1) показывает пьезометрию в точке тройника"
строил по точкам.

Картинка проясняется)
А почему вы вот это решили не учитывать?

Посмотрел картинку, потери не рассматриваются, на участке 1-0 вообще игнорируются.
Ваша ошибка в построении пьезометрической линии в том, что вы ее строите через бак 1, а не через точку 0. Попробуйте для варианта 2 построить 2 линии: 2-А-0-3 и 1-0-3. Представьте визуально, что бак 1 не установлен на трубу, а подключен к ней сбоку, так будет легче осознать ошибку. Вы убедитесь, что к точке 0 они подходят на одном уровне. Уровень при соответствующей подпитке q1 и q2 будет одинаковый в обоих резервуарах.

[инж323]

а чего моделька совсем другая , чем на предлагавшемся рисунке? трубка внутри бутылки уходящая вверх меняет картинку гидравлическую.

[speleos]

А почему вы вот это решили не учитывать?

заленился. На досуге перемозгую!

а чего моделька совсем другая , чем на предлагавшемся рисунке? трубка внутри бутылки уходящая вверх меняет картинку гидравлическую.

нет корреляции модельки из капельницы и dwg модельки.


чую, придется брать паялу, полипропилен, краны и два ведра
.....и ящик Солнечной Долины.

Сообщение отредактировал speleos - 11.12.2017, 17:20

[Woodcuter]

Кстати - анд - с электикой вам дал тоже самое что я вам и говорил

А вообще - тема перестает быть томной - и наполняеться экспериментами - браво