задачка по гидравлике Опции

[Skorpion]

Пренебрегаем, т.о. потери на участке равны 0. При равных уровнях потери на параллельных участках равны, т.е. равны нулю, при любой длине второго участка. Получили глупость, поэтому пренебрегать потерями от первого бака не стоит.

Я недопонимаю вашу реплику. Что за параллельные участки? переформулируйте, пожалуйста, ваш ответ

Там нет ответа на поставленный вопрос.

Уточняю ответ: Читайте пп а) и b ) в картинке в моем посте 231

[Skorpion]

Пренебрегаем, т.о. потери на участке равны 0. При равных уровнях потери на параллельных участках равны, т.е. равны нулю, при любой длине второго участка. Получили глупость, поэтому пренебрегать потерями от первого бака не стоит.

Я недопонимаю вашу реплику. Что за параллельные участки? переформулируйте, пожалуйста, ваш ответ

Там нет ответа на поставленный вопрос.

Уточняю ответ: Читайте пп а) и b ) в картинке в моем посте 231

[Dmitry_vk]

Я недопонимаю вашу реплику. Что за параллельные участки? переформулируйте, пожалуйста, ваш ответ

Применительно к картинке из поста 231:
принимаем потери на участке 1-В=0. Уровни в баках одинаковые. Тогда потери на участках 1-В=2-В=0. Т.о. при любой длине участка 2-В потери равны 0.
Это справедливо для систем с постоянным равным уровнем.
Для систем без подпитки (как раз что вы рассматривали) нулевое сопротивление дает бесконечный расход, что тоже в корне неверно.
Если это короткий трубопровод, то как раз нельзя пренебрегать сопротивлением, ни местным, ни по длине.

Уточняю ответ: Читайте пп а) и b ) в картинке в моем посте 231

Повторяю ответ:

Там нет ответа на поставленный вопрос.

Вопрос про сравнение расходов работы одного бака на сеть и двух баков на сеть. В посте 231 такого сравнения нет.

[Aerl]

иными словами:

z2-z1=v^2/2g+L1*S*q1+L2*S*q2 => q1=((z2-Z1)-v^2/2g-L2*s*q2))/L1*s, поскольку L1=0, то q1 - бесконечность

z2 - отм. воды в баке в нулевой момент времени
z1 - отм. лейки
L1- расстояние от бака 1 до т.В
L2 - расстояние от бака 2 до т.В
S -уд. гидравлическое сопротивление трубы
q1 - расход от бака 1
q2- тоже, от бака 2
V - скорость воды в трубе где-то в около лейки

[speleos]

Мужуки, толи я тупой, толи очень тупой (с)

Дмитрий_ВК выкладывал тут учебник Френкеля.
Я по аналогии построил общую характеристику параллельно-последовательного трубопровода, путем вертикального и горизонтального сложения характеристик отдельных участков.
У меня вышло, что итоговая характеристика больше всех "завалена" к оси Y. То-есть при прочих равных расход уменьшится.
Я конечно понимаю... погрешность графического метода, можно изменить масштаб координат для более точного рисования.. но координально это характеристику не изменит.

Вопрос: что я сделал не так?
Это никак не вяжется с моим пониманием космоса )))

Прикрепленные файлы

 ________.jpg ( 123,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 _______.dwg ( 189,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[kolimba]

если подитожить: согласно графикам miter расход от 2-х баков больше чем от одного, по графику speleos получается меньше, как можно оценить так это или нет имея только графики...насколько я понял и там и там в основе уравнение бернулли расписанное выше?

[speleos]

по графику speleos получается меньше, как можно оценить так это или нет имея только графики...насколько я понял и там и там в основе уравнение бернулли расписанное выше?

тих тих! не надо мое рассматривать как "истину в последней инстанции" я еще перепроверю.
грубо говоря чо я сделал:

а)нарисовал характеристику трубы 1 (см рисунок) короткая труба под 1 баком
б)нарисовал хар-ку трубы 2 (от 2 бака до точки слияния)
в) сложил горизонтально и нашел общую характеристику для параллельных уастков 1+2
г) нарисовал хар-ку участка 3 (общий для баков)
д) сложил вертикально хар-ку "1+2" и "3"

скажу честно, мне не нравится итог. Я адепт теории Скорпиона.

[miter]

д) сложил вертикально хар-ку "1+2" и "3"

Зачем?
А если сложить 1+3 и 2+3, какой итог будет? От второго бака больше расход?

[speleos]

Зачем?
А если сложить 1+3 и 2+3, какой итог будет? От второго бака больше расход?

Ну как зачем, у нас комбинированный водопровод же: участки 1 и 2 запаралеллены. а участок 3 к ним "припоследователен"

неет! и не должен быть со второго бака больше расход! Ведь участок 1+3 имеет длину 1,14м, а учаток 2+3 имеет длину 2,12м!
при одинаковых диаметрах и уровнях воды в баках, с чего с того участка литься больше то?

[miter]

Да, понял. Ваша ошибка в том, что в графике сравниваете 1+2+3 с 1 и 2, а не с 1+3 и 2+3.

Сообщение отредактировал miter - 15.12.2017, 12:58

[speleos]

Да, понял. Ваша ошибка в том, что в графике сравниваете 1+2+3 с 1 и 2, а не с 1+3 и 2+3.

точно!!! прозрел! спасибо, исправлюсь.

но я хочу сравнить "1+2+3" с "1+3".
все. появится свободная минутка - переделаю.

[miter]

но я хочу сравнить "1+2+3" с "1+3".

1+2 всегда ниже, чем 1, поэтому 1+2+3 всегда ниже, чем 1+3. Это следует из логики построения. Поэтому расход для 1+2+3 всегда больше, чем для 1+3

[speleos]

1+2 всегда ниже, чем 1, поэтому 1+2+3 всегда ниже, чем 1+3. Это следует из логики построения. Поэтому расход для 1+2+3 всегда больше, чем для 1+3

короче на моем масштабе координат характеристики 1+2+3 и 1+3 почти совпали. Трудно делать вывод.
Надо "уменьшить" размерности координат и пересчитать по более точным точкам.
Смысл в целом ясен.

[kolimba]

скажу честно, мне не нравится итог. Я адепт теории Скорпиона.

дак он так и не сказал, что в итоге) и кстати вы сделали кучу ошибок в его фамилии, он этого не любит (шутка)

[speleos]

дак он так и не сказал, что в итоге) и кстати вы сделали кучу ошибок в его фамилии, он этого не любит (шутка)

ну а чо в итоге то:

если рассматриваем систему без долива в баки воды
(пишу в хронологии событий)
а) сначала 99% расхода валит из бака 1 и совсем чуть чуть с бака 2
б) уровни воды в баках уравновешиваются так что уровень в баке 1 ниже уровня бака 2 на сумму потерь на участке от первого до второго бака
в) начинается адекватно наблюдаемый слив с бака 2. Расход уменьшается, чем было в первые секунды с бака 1.
г) баки опорожняются.

с постоянным доливом воды:

а) с бака 1 идет бОльший расход (так как он ближе к выливу, а уровни в баках одинаковы). с бака 2 меньший
в) общий расход на выливе покажет общая характеристика параллельно-последовательного трубопровода.

она более-менее похожа на характеристику пути от первого бака. Но может быть чуть чуть "правее" пойдет. Более точно скажу только при пересчете задачки.
Надо более точно построить графики, тк как характеристики "сливаются" в одну линию.
Тоесть расход если и увеличится, то ненамного. Но это справедливо только для рассматриваемого примера.

Сообщение отредактировал speleos - 15.12.2017, 14:59

[Woodcuter]

Пожалуйста
Разница примерно 17% Конечно, от 1 бака длина трубы не нулевая, я взял 0,5 м хотя бы потому, что у ТС там краник нарисован. Высоту баков взял 5 м (для 100кубового нормально?). И даже сопротивление лейки 2м принял
И начните уже говорить не лозунгами, а формулами и графиками

Все - действительно устал -
- считайте балаболом - не показывающим конкретные формулы (нет ни времени ни желания)- НО

Если вдруг меня мой знакомый "спросит" помощи - по увеличению "напора" из лейки - то я ему никогда не дам "рекомендацию" - поставь рядом второй такой же бак и ты получишь + 15% расхода и 15% напора.

[инж323]

ну а чо в итоге то:

если рассматриваем систему без долива в баки воды

с постоянным доливом воды:


это справедливо только для рассматриваемого примера.

Справедливо только для рассматриваемого примера с вашей собранной установкой. при изменении характеристик отводящих трубопроводов вполне можно получить совершенно другие результаты- это называется "поиграть пьезометром."
все дело в соотношении Н и потерь давления в трубопроводах и сетке душа и расходов при этих режимах.
Пьезометр надо рисовать, а не напорнорасходные характеристики сети и "насоса-бака"

[Dmitry_vk]

У меня вышло, что итоговая характеристика больше всех "завалена" к оси Y. То-есть при прочих равных расход уменьшится

Не совсем ясен механизм построения 1+2+3.
Для 0,4 л/с должно быть: 40 мм (для 1+2) и 210 мм (для 3) = 250 мм (для 1+2+3). У вас же в районе 400 мм.

[speleos]

Не совсем ясен механизм построения 1+2+3.
Для 0,4 л/с должно быть: 40 мм (для 1+2) и 210 мм (для 3) = 250 мм (для 1+2+3). У вас же в районе 400 мм.

выводы не читайте. я исправил ошибку.

Механизм построения взял у вас! странички из Френкеля: запараллеленые участки складываем горизонтальным сложением, последовательные - вертикальным.
Прямо на графиках отрезки и откладывал.

Пьезометр надо рисовать, а не напорнорасходные характеристики сети и "насоса-бака"

ну для режима постоянного долива можно нарисовать пьезометрию.
а как его нарисовать для постоянно снижающегося уровня? кучу разных дискретных пьезометров?
Поэтому я и остановился на характеристиках.

[Woodcuter]

На графике что мы видим:
1 квадратик вертикальной оси = 0,4м напора / сопротивления
1 квадратик горизонтальной = 0,004 расхода

Итак для первого бака
У вас 0,5м трубы дали -
Точка 0,03 расхода - 4,8 напора
Удваиваем расход
Точка 0,06 расхода - напор немного меньше 4,4
Тоесть вдумаемся - 0,5м трубы дали 0,4м или 4кПа сопротивления - ничего так ситуация. потери от "трубы".

[Dmitry_vk]

если подитожить:

Вам бы не подытоживать, а матчасть подтянуть. Толку больше было бы

1+2 всегда ниже, чем 1, поэтому 1+2+3 всегда ниже, чем 1+3. Это следует из логики построения. Поэтому расход для 1+2+3 всегда больше, чем для 1+3

+1

Не совсем ясен механизм построения 1+2+3.
Для 0,4 л/с должно быть: 40 мм (для 1+2) и 210 мм (для 3) = 250 мм (для 1+2+3). У вас же в районе 400 мм.

Построение тоже показывает вашу ошибку. Добавил 1+3
 ________.png ( 106,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 _______.dwg ( 280,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[Skorpion]

Применительно к картинке из поста 231:
принимаем потери на участке 1-В=0. Уровни в баках одинаковые. Тогда потери на участках 1-В=2-В=0. Т.о. при любой длине участка 2-В потери равны 0.
Это справедливо для систем с постоянным равным уровнем.
Для систем без подпитки (как раз что вы рассматривали) нулевое сопротивление дает бесконечный расход, что тоже в корне неверно.
Если это короткий трубопровод, то как раз нельзя пренебрегать сопротивлением, ни местным, ни по длине.

Повторяю ответ:

Вопрос про сравнение расходов работы одного бака на сеть и двух баков на сеть. В посте 231 такого сравнения нет.

Почему вы считаете, что на участке 2-В потери равны нулю? Я этого нигде не говорил. Подчеркнутое мною - тоже неверно.
Выделенное курсивом - зачем вы это пишете? Я говорил об этом. Смотрите мой пост 268.

[Dmitry_vk]

Почему вы считаете, что на участке 2-В потери равны нулю? Я этого нигде не говорил.

Это говорю вам я на основе ваших исходных данных и законов гидравлики.
Вы так и не ответили на мое замечание к вашему пьезометру. А напрасно. В точке слияния для каждой ветки он будет сходиться в одну точку. При постоянном равном уровне в баках это означает равенство потерь на двух участках, независимо от конфигурации, длины и диаметра.
Если вы принимаете потери на участке 1-В = 0, то и 2-В тоже = 0, т.к. они равны между собой)
Именно так вы и принимаете

Учитывая положения поста 86, получаем что потери на участке 1-В и 2-А равны нулю

В моих рассуждениях я принял частный случай: баки отстоят друг от друга на десятки или сотни метров, точка водоразбора так же далеко: - представьте себе две водонапорные башни в населенном пункте. Здесь влияние перечисленных "мелочей" настолько мало, что ими можно пренебречь.

Чего делать никак нельзя.

Подчеркнутое мною - тоже неверно.

Попробуйте опровергнуть)

Выделенное курсивом - зачем вы это пишете? Я говорил об этом. Смотрите мой пост 268.

Вы левой рукой говорите, а правой предполагаете противное

[Dmitry_vk]

На графике что мы видим:
1 квадратик вертикальной оси = 0,4м напора / сопротивления
1 квадратик горизонтальной = 0,004 расхода
Тоесть вдумаемся - 0,5м трубы дали 0,4м или 4кПа сопротивления - ничего так ситуация. потери от "трубы".

Попробуйте действительно вдуматься: единиц расхода нет.
И да, после квадратиков были еще графики. Правило хорошего тона давать ссылку или цитату.

[Skorpion]

Это говорю вам я на основе ваших исходных данных и законов гидравлики.
Вы левой рукой говорите, а правой предполагаете противное

Аргументы, сэр! И, главное, факты.

Вы так и не ответили на мое замечание к вашему пьезометру. А напрасно. В точке слияния для каждой ветки он будет сходиться в одну точку. При постоянном равном уровне в баках это означает равенство потерь на двух участках, независимо от конфигурации, длины и диаметра.
Если вы принимаете потери на участке 1-В = 0, то и 2-В тоже = 0, т.к. они равны между собой)
Именно так вы и принимаете

Заблудился я, не могу найти ваше замечание к пьезометру. Напомните, пожалуйста.
А вы не путаете 2-В с 2-А?

Чего делать никак нельзя.

Чего делать нельзя-то? Если вы имеете в виду влияние перечисленных "мелочей, то делайте, как вы хотите, учитывайте эти мелочи, только общая картина от этого не изменится. Сместятся лишь незначительно точки b. c и т.п.

Попробуйте опровергнуть)

Попробую, когда ответите на "А вы не путаете 2-В с 2-А?"

[Dmitry_vk]

Аргументы, сэр! И, главное, факты.
А вы не путаете 2-В с 2-А?

Вот как раз двумя постами выше и есть и аргументы, и факты, сэр!
Ничего не путаю.
Еще раз: при постоянных равных уровнях потери 1-В и 2-В равны. В вашем предположении равны именно нулю.

[Skorpion]

Вот как раз двумя постами выше и есть и аргументы, и факты, сэр!
Ничего не путаю.

Обыкновенная отписка.

Еще раз: при постоянных равных уровнях потери 1-В и 2-В равны. В вашем предположении равны именно нулю.

Чушь. У меня постепенно иссякает охота с вами общаться

[Dmitry_vk]

Чушь. У меня постепенно иссякает охота с вами общаться

Громкое заявление)
Общаться - ваше право. Могли бы узнать много нового)))

[nagger]

Офигенный форум специалистов: простая задача по гидравлике занимает 10 страниц.

[Dmitry_vk]

Это ещё не все специалисты участвуют)

[Dmitry_vk]

По запросу Скорпиона

Ваша ошибка в построении пьезометрической линии в том, что вы ее строите через бак 1, а не через точку 0. Попробуйте для варианта 2 построить 2 линии: 2-А-0-3 и 1-0-3. Представьте визуально, что бак 1 не установлен на трубу, а подключен к ней сбоку, так будет легче осознать ошибку. Вы убедитесь, что к точке 0 они подходят на одном уровне. Уровень при соответствующей подпитке q1 и q2 будет одинаковый в обоих резервуарах.