задачка по гидравлике Опции

[Skorpion]

Громкое заявление)
Могли бы узнать много нового)))

От вас? Слишком высокое самомнение.

По запросу Скорпиона

Вы нарисуйте картинку. Тогда гарантирую ответ, а если там действительно есть моя ошибка, то признаю это публично. Ваше изложение замечаний, как обычно, туманно и не понятно не только для меня, но и для всех.

[Skorpion]

Громкое заявление)
Могли бы узнать много нового)))

От вас? Слишком высокое самомнение.

По запросу Скорпиона

Вы нарисуйте картинку. Тогда гарантирую ответ, а если там действительно есть моя ошибка, то признаю это публично. Ваше изложение замечаний, как обычно, туманно и не понятно не только для меня, но и для всех.

[Dmitry_vk]

От вас? Слишком высокое самомнение.
Вы нарисуйте картинку. Тогда гарантирую ответ, а если там действительно есть моя ошибка, то признаю это публично. Ваше изложение замечаний, как обычно, туманно и не понятно не только для меня, но и для всех.

Это всего лишь ответ на "чушь". Не принимайте близко к сердцу.
Картинку нарисую, как минимум одно открытие гарантирую.

[Dmitry_vk]

Итак, рисунок
 __________.png ( 30,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

1 и 2 - точки врезки в баки.
Уровни в обоих баках равны за счет соответствующей подпитки, независимо от расхода в каждом из них.
Во всех вариантах подключены оба бака.
1. Предположим противное:
Можно пренебречь потерями на участке 1-0, т.е потери равны нулю.
Тогда пьезометр будет выглядеть, как показано на варианте 1: в точке 0 пьезометр равен Н2 и то же значение пьезометра в точке 2. Таким образом на участке 2-А-0 пьезометрическая линия горизонтальна, что означает, что потерь на этом участке нет и расход равен нулю.
2. Теперь для наглядности повернем участок 1-0 и предположим, что потери на этом участке есть и построим для него пьезометрический график (вариант 2, пьезометр 1-0-3). В точке 0 напор будет равен Н1 с учетом потерь на участке 1-0, равных h.
Построим пьезометр 2-А-0-3. В точке 0 напор также равен Н1, т.к. расход на участке 0-3 один и тот же q и потери на этом участке одни и те же для обоих пьезометров варианта 2. Это утверждение также соответствует моему пониманию основного закона гидростатики (в одной и той же трубе в одной и той же точке не может быть двух разных напоров).
Если в обоих пьезометрах в точке 0 имеем напор Н1, а в точках 1 и 2 имеем напор Н2 (по условию задачи они равны и неизменны во времени), то потери на участках 2-А-0 и 1-0 равны вне зависимости от длин участков, диаметров, местных сопротивлений и проч.
На равенстве потерь как раз и основано построение совместной характеристики параллельных участков сетей (Френкель, как и прочие авторы, и участники дискуссии, выкладывающие здесь графики работы сетей).
Почему я их называю параллельными, когда они сходятся только в одной точке? Все просто: можно мысленно объединить баки 1 и 2, имеющие постоянный равный уровень, и в решении задачи ровным счетом ничего не изменится. Я об этом несколько раз говорил, что система в таком случае зависит от числа и характеристик трубопроводов, а не от количества баков.
На мой взгляд, вариант 1 с нулевым расходом из бака 2 явно противоречит здравому смыслу, но, возможно, уважаемый Skorpion или другие участники беседы, имеют веские аргументы против. Буду рад рассмотреть.
Лозунги и эмоции в виде чуши к рассмотрению не принимаются.
На мой взгляд довольно подробно и внятно все разжевал для уважаемых специалистов.
Для справки, краткая история с приведением все тех же аргументов

Вариант 2 - нет. Потери на участках 1-0 и 2-0 будут равны. Отсюда можно найти расходы на этих участках, в сумме они будут больше, чем от 1 бака. Решается графически, см. приведенные мной картинки.

Потери на участках будут не равны. Смотрите картинку

Ваша ошибка в построении пьезометрической линии в том, что вы ее строите через бак 1, а не через точку 0. Попробуйте для варианта 2 построить 2 линии: 2-А-0-3 и 1-0-3. Представьте визуально, что бак 1 не установлен на трубу, а подключен к ней сбоку, так будет легче осознать ошибку. Вы убедитесь, что к точке 0 они подходят на одном уровне. Уровень при соответствующей подпитке q1 и q2 будет одинаковый в обоих резервуарах.

Ни капельки тумана здесь не нашел)

[инж323]

правый участок пьезометра нарисован некорректно. наклон слишком странен(большой)- значит сеть с некорректными скоростями и пренебречь потерями такими значимыми нельзя. и второе- самый правый хвостик возле лейки- поднимите вверх и только в срезе самой лейки и идите резко в ноль( напор на излив перед самой лейкой у вас же есть? и " резко в ноль"- а труба же кончилась и нет той трубы и потому ноль).
а когда так детализируем то и выявится- а чего бак прям на трубе, коль лейке нужно 5 метров на изливе иметь свободного напора?

[Dmitry_vk]

Всё так.
Я доработал пьезометр от Skorpion, выложенный им много ранее, для разбора именно совместной работы двух баков. Там было допущение, что местные в т.ч. лейку не учитываем.
С такими подробностями нужно много позже разбираться, когда будет понимание работы системы. Хотя предложение действительно дельное.

[Skorpion]

правый участок пьезометра нарисован некорректно. наклон слишком странен(большой)- значит сеть с некорректными скоростями и пренебречь потерями такими значимыми нельзя. и второе- самый правый хвостик возле лейки- поднимите вверх и только в срезе самой лейки и идите резко в ноль( напор на излив перед самой лейкой у вас же есть? и " резко в ноль"- а труба же кончилась и нет той трубы и потому ноль).
а когда так детализируем то и выявится- а чего бак прям на трубе, коль лейке нужно 5 метров на изливе иметь свободного напора?

Вы, сдается мне, не смотрели мои посты в начале и середине темы. Например, не читали сообщение, приведенное в цитате ниже.

Уважаемые форумчане. Давайте договоримся о следующем. В данной конкретной задаче с 2 баками пренебрегаем всеми местными сопротивлениями (на выходе из баков, в углах поворотов, в тройнике, в лейке) и потерями по длине на всех вертикальных участках (выпуски из баков, опуск к лейке), считая, что они не делают погоды для данной конкретной задачи, принимая при этом, что погоду делают потери по длине на довольно длинных горизонтальных участках (как в профилях: масштаб вертикальный 1:100, масштаб горизонтальный 1:500). И еще. Будем считать, что диаметры труб одинаковые и подобраны заранее по разумным скоростям (напр., 0,5-1,5 м/с).

Я бы, на вашем месте, сделал точно такие же замечания. Завышенный вертикальный масштаб по сравнению с горизонтальным в моих картинках провоцирует сделать замечания о крутизне пьезометра. Надеюсь, ваши сомнения развеятся, если рассмотрите картинку ниже. В ней и ранее я сделал допущение, что баки и лейка далеко отстоят друг от друга (десятки, если не сотни метров, например, как водонапорные башни в поселке). Здесь видно, что вертикальные участки настолько малы, что сопротивление в них можно не учитывать, а кто сомневается, пусть проверит расчетом на конкретном примере. Единственное, с чем я не согласен, что вы требуете учесть напор на излив. Дело в том, что свободные напоры на излив регламентируются нормами, чтобы создать запас по напору в расчетах. А с точки зрения науки по гидравлике надо бы отразить скоростной напор на конце, что я и сделал. Здесь дельта h - потери напора на участке А-О
 _____.png ( 5,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Сообщение отредактировал Skorpion - 17.12.2017, 21:53

[инж323]

да, не смотрел. хотя собственно и замечания то... как бы на дальнейшую подкорректировку пьезометра для наглядности. угол наклона двух участков различен на потери от чего? и собственно на картинке получается работа двух "параллельных насосов с переменным напором( баков)" на одну последующую сеть.

[Dmitry_vk]

баки и лейка далеко отстоят друг от друга (десятки, если не сотни метров, например, как водонапорные башни в поселке). Здесь видно, что вертикальные участки настолько малы, что сопротивление в них можно не учитывать, а кто сомневается, пусть проверит расчетом на конкретном примере. Единственное, с чем я не согласен, что вы требуете учесть напор на излив. Дело в том, что свободные напоры на излив регламентируются нормами, чтобы создать запас по напору в расчетах. А с точки зрения науки по гидравлике надо бы отразить скоростной напор на конце, что я и сделал. Здесь дельта h - потери напора на участке А-О
 _____.png ( 5,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Наука в очередной раз имеет мнение, отличное от Skorpion
 2______.png ( 126 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

(для справки: Френкель)
1. Пьезометрическая линия никогда не учитывает скоростной напор. Вы, верно, имели ввиду напорную линию (она же линия гидродинамического напора или линия удельной энергии).
2. Инж имел ввиду напор на излив перед прибором (в конкретном случае - лейка), а не за ним. Как в старом добром СНиПе. Имеется ввиду напор на местное сопротивление. Он учитывается в пьезометрическом графике.
3. Наука не считает необходимым в задаче для 2 башен пренебрегать потерями в башне, о чем наглядно говорит пьезометрическая линия в точке А приведенного рисунка.
4. Потери в параллельных участках (в продолжение рисунка)
 2____________.png ( 122,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

Skorpion, я привел аргументы, а реакции ноль. Нужны гипераргументы? Или я уже в игноре вопреки здравому смыслу

и собственно на картинке получается работа двух "параллельных насосов с переменным напором( баков)" на одну последующую сеть.

По условию баки с постоянным и равным напором. Только бак в точке О с этим условием не знаком)

[инж323]

Лениво в учебник смотреть, хотя у ТГВ "эпюра давлений" есть, которые я вечно употреблял тут упоминая, а после поправили, мол у нас в ВК только пьезометр правильно звучит, но мол он и тоже учитывает все давления( и статику и динамику).
а потери в башне- ну там на фиг 18.3 разве не видно входа в трубопровод и наличие его кмс? Равно как и на разветвлении трубопроводов позже на той же картинке?
Но это дискусс лабораторный с пренебрежением потерь в трубопроводах или реальный в городскими сетями продолжительными? Или таки излив из душевой лейки упоминавшийся? В этом и есть аспект пренебрежения потерями в сети и "чего же дает второй бак"-больший напор струи или более длительный расход с приемлимым напором?
вопрос реально с подковыркой для выявления знания аспектов и ориентированности в гидравлике.

[Dmitry_vk]

Чушь. У меня постепенно иссякает охота с вами общаться

Подтверждение чуши из науки: при одинаковых отметках начала и конца параллельных участков вне зависимости от длины, диаметра, расхода потери напора в параллельных участках одинаковы
 _________1.JPG ( 206,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

Френкель, этот фрагмент приводил здесь много ранее.
Каждый, по усмотрению, не обязан этому верить. Только по собственному желанию, в полном согласии со своим внутренним миром.

[Dmitry_vk]

Вы нарисуйте картинку. Тогда гарантирую ответ, а если там действительно есть моя ошибка, то признаю это публично.

Итак, рисунок

[Skorpion]

да, не смотрел. хотя собственно и замечания то... как бы на дальнейшую подкорректировку пьезометра для наглядности. угол наклона двух участков различен на потери от чего? и собственно на картинке получается работа двух "параллельных насосов с переменным напором( баков)" на одну последующую сеть.

Как иначе? На втором участке расход вдвое больше, чем в первом, а диаметры одинаковые (условие, которое я допустил ранее), удельные потери больше – наклон больше.
Где вы видите параллельную работу насосов (баков)? Баки работают на два последовательно соединенных трубопровода.

Наука в очередной раз имеет мнение, отличное от Skorpion

Уменьшено до 58%
Прикрепленное изображение
706 x 648 (126 килобайт)

(для справки: Френкель)
1. Пьезометрическая линия никогда не учитывает скоростной напор. Вы, верно, имели ввиду напорную линию (она же линия гидродинамического напора или линия удельной энергии).
2. Инж имел ввиду напор на излив перед прибором (в конкретном случае - лейка), а не за ним. Как в старом добром СНиПе. Имеется ввиду напор на местное сопротивление. Он учитывается в пьезометрическом графике.
3. Наука не считает необходимым в задаче для 2 башен пренебрегать потерями в башне, о чем наглядно говорит пьезометрическая линия в точке А приведенного рисунка.
4. Потери в параллельных участках (в продолжение рисунка)
Уменьшено до 74%
Прикрепленное изображение
1122 x 793 (122.84 килобайт)

Skorpion, я привел аргументы, а реакции ноль. Нужны гипераргументы? Или я уже в игноре вопреки здравому смыслу laugh.gif

(для справки: Френкель)

В чем наука имеет мнение в отличие от меня? Ну, опять нет фактов. И вновь навязывание параллельно работающих, на этот раз, трубопроводов. К чему вы второй раз показываете картинку из Френкеля с параллельно работающими трубами. Ведь речь в моих сообщениях нигде не идет об этом. Только последовательная работа.


1. А она и не учитывает. Просто ее правый конец упирается в оставшийся на конце скоростной напор. На то она и пьезометрическая линия, чтобы показывать напоры . А в чем отличие пьезометрической линии от напорной линии (она же линия гидродинамического напора или линия удельной энергии) ? Если есть таковое отличие, то изобразите на одной картинке обе линии с пояснениями, вот это и будет гипераргумент.
2. Вот и разбирайтесь с инж323, что он имел в виду. По-моему, он имел в виду свободный напор на излив. Я же утверждаю, что на лейке останется скоростной напор, зависящий от скорости истечения, а это и есть потери напора на местное сопротивление.
Цитата: «а не за ним» - а это к чему? Я так не говорил.
3. А что, в башне есть потери? Вы, пожалуй, начали заговариваться.
4. Ну, я уже говорил, что это относится к параллельным трубопроводам, к моим выкладкам отношения не имеющим.

Подтверждение чуши из науки: при одинаковых отметках начала и конца параллельных участков вне зависимости от длины, диаметра, расхода потери напора в параллельных участках одинаковы
 _________1.JPG ( 206,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

Френкель, этот фрагмент приводил здесь много ранее.

Э-э-э, нет! Это не чушь. Потому, что из науки. Здесь все правильно. Чушью я назвал замечание, высказанное вами в мой адрес в посте 295.

Каждый, по усмотрению, не обязан этому верить. Только по собственному желанию, в полном согласии со своим внутренним миром.

Рукобл..Словоблудие.

Сообщение отредактировал Skorpion - 19.12.2017, 14:11

[miter]

Баки работают на два последовательно соединенных трубопровода.

А не два бака с отводящими трубопроводами работают параллельно на один общий трубопровод?

[Dmitry_vk]

В этом и есть ключевое заблуждение уважаемого коллеги.
Если на сети установлен тройник, то на сети есть участки, работающие параллельно.
Последовательное соединение - это от бака к баку, без тройников.
Skorpion, есть повод взглянуть на тему свежим взглядом.

Ничего не путаю.
Еще раз: при постоянных равных уровнях потери 1-В и 2-В равны. В вашем предположении равны именно нулю.

И еще раз подтверждаю.
Для ПАРАЛЛЕЛЬНОГО соединения именно так и будет.

[Dmitry_vk]

Где вы видите параллельную работу насосов (баков)? Баки работают на два последовательно соединенных трубопровода.
И вновь навязывание параллельно работающих, на этот раз, трубопроводов. К чему вы второй раз показываете картинку из Френкеля с параллельно работающими трубами. Ведь речь в моих сообщениях нигде не идет об этом. Только последовательная работа.

4. Ну, я уже говорил, что это относится к параллельным трубопроводам, к моим выкладкам отношения не имеющим.

Skorpion, если все видят параллельные участки, а вы один - нет, есть повод задуматься. Было бы логично.
Если вы все свои выкладки делаете для последовательных участков, то и картинка должна быть соответствующая.
А если картинка не соответствует, нужно, как минимум, написать об этом.
Я уже давно упоминал, что без разницы: два разных бака или один общий с двумя врезками - закономерность будет та же.

Меняется не от количества баков, а от количества параллельных участков. Можно из одного бака сделать Х отводящих трубопроводов, эффект будет тот же.

1. А она и не учитывает. Просто ее правый конец упирается в оставшийся на конце скоростной напор. На то она и пьезометрическая линия, чтобы показывать напоры . А в чем отличие пьезометрической линии от напорной линии (она же линия гидродинамического напора или линия удельной энергии) ? Если есть таковое отличие, то изобразите на одной картинке обе линии с пояснениями, вот это и будет гипераргумент.

Я вам специально картинку привел

 2______.png ( 126 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

(для справки: Френкель)

где все линии подписаны, и указано, из чего складывается разница.
Но вы вникать не намерены)

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 19.12.2017, 18:31

[Skorpion]

Начинаю действовать по-другому.

А не два бака с отводящими трубопроводами работают параллельно на один общий трубопровод?

miter, чтобы понять ваш вопрос. Он, этот вопрос, почему возник? Потому, что вы считаете, что участки 2-А и 1-О являются, с точки зрения геометрии параллельными линиями?
Вопрос к miter и Dmitry_vkОтветьте, пожалуйста, есть ли принципиальная разница между рис.1 и рис.2. (Я имею в виду только вопрос о последовательном или параллельном соединении.
 ____.png ( 89,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

Вопрос к Dmitry_vk
Есть ли у вас возражения к названиям рис. А и рис. В?
 _________19_12_2017_205835.png ( 32,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

Dmitry_vk
Вы не ответили на вопрос из предыдущего моего поста:

3. А что, в башне есть потери?

[Dmitry_vk]

Начинаю действовать по-другому.

Давно пора. Двумя руками за

Вопрос к miter и Dmitry_vkОтветьте, пожалуйста, есть ли принципиальная разница между рис.1 и рис.2. (Я имею в виду только вопрос о последовательном или параллельном соединении.

Разница есть.
Рис. 1 - параллельное подключение: в точке О сходятся 2 потока от 2 баков.
Рис. 2 - последовательное подключение: поток из бака 2 поступает последовательно сначала в бак 1 и только затем в отводящий трубопровод

Вопрос к Dmitry_vk
Есть ли у вас возражения к названиям рис. А и рис. В?

К названиям нет. Но по сути узловые расходы в точках В и С запитаны от двух разных источников, работающих на потребителя (В и С) ПАРАЛЛЕЛЬНО.
Параллельность - не суть геометрия, принцип работы и расчета. Два и более источников - обратная картина разветвленному трубопроводу, с параллельной работой участков которого у вас вопросов не возникает (рисунки из Френкеля выше).

Dmitry_vk
Вы не ответили на вопрос из предыдущего моего поста:

Конечно есть.
1. Башня Рожновского. Местные потери - внезапное сужение. Потери по длине - при подключении к магистрали (бак 1): участок от врезки в ствол до магистрали, на нем установлена отключающая арматура. Это, как минимум. В зависимости от конструкции может быть больше.
2. Иные конструкции, где нет ствола увеличенного диаметра, а к баку, расположенному на высоте, подключен трубопровод диаметра магистрали, работающий в обоих направлениях. Местные потери и потери по длине.
Эти потери, конечно, малы по отношению к потерям по магистрали.
Но в решении задачи работы параллельных источников пренебрегать ими полностью нельзя, т.к. с ними связана работа второго и прочих источников. Пример я приводил: нулевые потери - бесконечный расход и нулевые расходы от прочих источников.
Встречный вопрос - аналог вашему, с подвохом - повод задуматься
 ___________________________.jpg ( 119,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

1. Участки АВ и ВС соединены последовательно?
2. Участки АВ и ВС работают паралельно?
3. Два насоса работают последовательно или параллельно?
4. Система в целом последовательная, параллельная или последовательно-параллельная?

Рисунок мелковат)
 ___________________________.jpg ( 15,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

[miter]

есть ли принципиальная разница между рис.1 и рис.2.

Есть и именно что принципиальная

[kolimba]

Встречный вопрос - аналог вашему, с подвохом - повод задуматься
 ___________________________.jpg ( 119,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

1. Участки АВ и ВС соединены последовательно?
2. Участки АВ и ВС работают паралельно?
3. Два насоса работают последовательно или параллельно?
4. Система в целом последовательная, параллельная или последовательно-параллельная?

 ___________________________.jpg ( 15,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

чтоб вопрос не оставался без ответа, разрешите мне попробовать
1. последовательно
2. параллельно
3. параллельно (но как то туповато, один давит на другой)
4. такая же как и с баками, два бака работают в одну трубу, только здесь 2 насоса, видимо параллельная.

[speleos]

видимо параллельная.

прочему не "последовательно-параллельная"?

[kolimba]

да, наверно все-таки система в целом "последовательно-параллельная", все зависит от того что есть параллельная система в чистом виде

участки АВ, ВС работают II, общая труба последовательно так?

Сообщение отредактировал kolimba - 21.12.2017, 14:32

[speleos]

участки АВ, ВС работают II, общая труба последовательно так?

так точно!

[Woodcuter]

Эээээ а где вы там взяли последовательно
У вас там все паралельно.
А еще точнее АБ и БС - просто участники совместной работы (да с взаимным влиянием) - которые совместно/паралельно работают на один исходящий общий участок.

[Dmitry_vk]

3. параллельно (но как то туповато, один давит на другой)

Изобразите ваше видение нетуповатой параллельной работы насосов, если не трудно

Вы нарисуйте картинку. Тогда гарантирую ответ, а если там действительно есть моя ошибка, то признаю это публично.

Пауза с ответом затягивается

[Skorpion]

Встречный вопрос - аналог вашему, с подвохом - повод задуматься
 ___________________________.jpg ( 119,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

1. Участки АВ и ВС соединены последовательно?
2. Участки АВ и ВС работают параллельно?
3. Два насоса работают последовательно или параллельно?
4. Система в целом последовательная, параллельная или последовательно-параллельная?

1. Нет
2. Да
3. Параллельно
4. Ни то, ни другое, ни третье. Параллельно - последовательная - так правильнее (по ходу воды)

Пауза с ответом затягивается

Продолжаю мониторить тему. Терпенье, дружище.

[kolimba]

Изобразите ваше видение нетуповатой параллельной работы насосов, если не трудно

так разве не лучше?

помнится преподаватель говорил что в одну точку т-образно нельзя подключать, правда речь шла о канажке...

Сообщение отредактировал kolimba - 22.12.2017, 11:58

Прикрепленные файлы

 DSC_0529_1_.JPG ( 2,83 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Dmitry_vk]

2. Участки АВ и ВС работают паралЛельно?

1. Нет

Ну почему же? Трубопроводы имеют всего 1 общую точку, а не 2)

Продолжаю мониторить тему. Терпенье, дружище.

так разве не лучше?
помнится преподаватель говорил что в одну точку т-образно нельзя подключать, правда речь шла о канажке...

Лучше - да. Сэкономим на потерях копейки. Но схема имеет место быть.

[Skorpion]

Кто-нить что-нить понял? Я - нет.

Прикрепленные файлы

 _________22_12_2017_175545.png ( 15,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Woodcuter]

Вот мне интересно а где вы там видите "последовательный" участок. Ну так - для самообразования.

[Dmitry_vk]

Кто-нить что-нить понял? Я - нет.

Объясняю:
1. Спасибо, что исправили ошибку.
2. Я считаю, что два трубопровода соединены последовательно, т.к. имеют одну общую точку. Это если рассматривать только указанные трубопроводы - вырвать из контекста, а не систему в целом. Это к вашему вопросу

Есть ли у вас возражения к названиям рис. А и рис. В?
 _________19_12_2017_205835.png ( 32,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

Мой рисунок соответствует вашему рисунку В.