Бесплатный плагин для расчета теплопотерь по российским стандартам в Revit Опции

[MC2007]

На самом деле, с нагревателями не всё так сложно, с охладителями сложнее из-за конденсата, с конденсаторами и испарителями трудность в том, что самые используемые в расчетах типы фреона это R407C и R410A, и это смеси. У нас в Два Облака уже два года идет разработка программы расчета медно-алюминиевых ТО для любой геометрии, релиз будет примерно в середине 2018 года (нагреватели, охладители и конденсаторы уже готовы, испарители доделываем) и по функционалу это будет аналог программы Unilab Coils, если знаете такую. А как российские заводы рассчитывают свои ТО, это отдельная история, основанная на моем 10-летнем опыте в этой сфере, но это рассказ для личной встречи, а не для форума.

Извиняюсь за оффтоп...
Да, стекание конденсата дает неравномерную по толщине пленку, с возможностью срыва капель, что дает сложно предсказуемое термическое сопротивление пленки воды. Далее, разные формы оребрения вообще делают задачу решаемой либо только экспериментально, либо, иногда, численным моделированием. Очень сомневаюсь, что эту задачу возможно решить в общем виде для любых форм ребер. Я занимался вопросом разработки ПО для расчета теплообменников, когда нужно было проводить расчет многоходовых ТО, соединенных в торцах калачами с разными топологиями (для приближения к противотоку). Почти также как и эти. Сделал похожий инструмент, а об этих даже не знал, но мысль очень похожа. Интересно, как это будет реализовано у вас, там еще нужно думать о балансировке ходов...
С фреонами даже проще, даже с зеотропными, есть, собственно, хорошие библиотеки от NIST (REFPROP) для их расчетов. Даже в свое время лицензию купил, использовал для своего ПО.
Кстати, Unilab Coils, обещает расчет любых типов поверхностей, что по моему, почти невозможно, т.к. нам появляются очень непонятные физические явления, которые физиками пока не объяснены, и моделей для них нет - только эксперимент (например, полусферические углубления). Да и трубки внутри, со стороны фреонов, также имеют оребрение, физика кипения двухфазной смеси тоже слабо поддается аналитическим выражениям. Я знаю людей, которые только эти узкие эффекты изучают десятилетия... Для подобного ПО нужна оснащенная лаборатория по исследованию теплообмена экспериментально.

Сообщение отредактировал MC2007 - 13.12.2017, 8:35

[MC2007]

На самом деле, с нагревателями не всё так сложно, с охладителями сложнее из-за конденсата, с конденсаторами и испарителями трудность в том, что самые используемые в расчетах типы фреона это R407C и R410A, и это смеси. У нас в Два Облака уже два года идет разработка программы расчета медно-алюминиевых ТО для любой геометрии, релиз будет примерно в середине 2018 года (нагреватели, охладители и конденсаторы уже готовы, испарители доделываем) и по функционалу это будет аналог программы Unilab Coils, если знаете такую. А как российские заводы рассчитывают свои ТО, это отдельная история, основанная на моем 10-летнем опыте в этой сфере, но это рассказ для личной встречи, а не для форума.

Извиняюсь за оффтоп...
Да, стекание конденсата дает неравномерную по толщине пленку, с возможностью срыва капель, что дает сложно предсказуемое термическое сопротивление пленки воды. Далее, разные формы оребрения вообще делают задачу решаемой либо только экспериментально, либо, иногда, численным моделированием. Очень сомневаюсь, что эту задачу возможно решить в общем виде для любых форм ребер. Я занимался вопросом разработки ПО для расчета теплообменников, когда нужно было проводить расчет многоходовых ТО, соединенных в торцах калачами с разными топологиями (для приближения к противотоку). Почти также как и эти. Сделал похожий инструмент, а об этих даже не знал, но мысль очень похожа. Интересно, как это будет реализовано у вас, там еще нужно думать о балансировке ходов...
С фреонами даже проще, даже с зеотропными, есть, собственно, хорошие библиотеки от NIST (REFPROP) для их расчетов. Даже в свое время лицензию купил, использовал для своего ПО.
Кстати, Unilab Coils, обещает расчет любых типов поверхностей, что по моему, почти невозможно, т.к. нам появляются очень непонятные физические явления, которые физиками пока не объяснены, и моделей для них нет - только эксперимент (например, полусферические углубления). Да и трубки внутри, со стороны фреонов, также имеют оребрение, физика кипения двухфазной смеси тоже слабо поддается аналитическим выражениям. Я знаю людей, которые только эти узкие эффекты изучают десятилетия... Для подобного ПО нужна оснащенная лаборатория по исследованию теплообмена экспериментально.

Сообщение отредактировал MC2007 - 13.12.2017, 8:35

[lovial]

А по радиаторам мы сейчас внедряем простое определение длины ТО по требуемым высоте, глубине, тепловой мощности и температурам прямой и обратной воды.

Насторожило отсутствие такого параметра, как температура в помещении...

[Шпилька]

Да, стекание конденсата дает неравномерную по толщине пленку, с возможностью срыва капель, что дает сложно предсказуемое термическое сопротивление пленки воды.

По ходу, у меня начинает проявляться комплекс неполноценности...

[MC2007]

По ходу, у меня начинает проявляться комплекс неполноценности...

Нее... Это я что-то сегодня разумничался не в меру. Тема больно интересная.

[txt]

Вопрос по программе:

Каким образом вы получаете геометрические характеристики помещений ? на основе выгрузки данных энергетической модели здания , строенной в ревит ? или же у вас есть свой алгоритм определения габаритов отапливаемых помещений?

Сообщение отредактировал txt - 16.12.2017, 7:33

[Шпилька]

Вопрос по программе:

Каким образом вы получаете геометрические характеристики помещений ? на основе выгрузки данных энергетической модели здания , строенной в ревит ?

Увы, но это невозможно. Мы уже обсуждали некорректность аналитической модели вот здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...t&p=1333472

Анзолис, слово из трех букв, вторая Х и нет гласных?))))))))))))))))))))))))

Сообщение отредактировал Шпилька - 17.12.2017, 12:29

[Шпилька]

Есть варианты более корректного считывания данных пространств?
 photo_2017_12_17_14_07_04.jpg ( 23,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28


Сообщение отредактировал Шпилька - 17.12.2017, 14:10

Прикрепленные файлы

 photo_2017_12_17_14_07_04.jpg ( 23,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 photo_2017_12_17_14_07_04.jpg ( 23,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[cpt]

А почему нельзя учесть зонный расчёт создав в архитектурной части дополнительные слои толщиной в 1 мм с требуемым сопротивлением?

[MC2007]

Есть варианты более корректного считывания данных пространств?
 photo_2017_12_17_14_07_04.jpg ( 23,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

Я скорее всего не в теме, проблема в Ревите? У меня, пространства нормально определяют границы... Или это в каком-то ПО?

[Шпилька]

Евгений, по ходу, я неправильно настроила определение границ. Это чистый ревит без аддонов. Я не знаю, как сделать, чтобы пространства границу пространств брали по кровле...

А почему нельзя учесть зонный расчёт создав в архитектурной части дополнительные слои толщиной в 1 мм с требуемым сопротивлением?

С 15-й версии Ревит не позволяет вводить нужно сопротивление с клавиатуры. А что он там считает... Короче говоря, МГЭ это не устроит точно...

[MC2007]

Евгений, по ходу, я неправильно настроила определение границ. Это чистый ревит без аддонов. Я не знаю, как сделать, чтобы пространства границу пространств брали по кровле...

С 15-й версии Ревит не позволяет вводить нужно сопротивление с клавиатуры. А что он там считает... Короче говоря, МГЭ это не устроит точно...

У вас в свойствах кровли стоит галочка "граница помещения"? Странно, у меня вроде все работает...

С 15-й версии Ревит не позволяет вводить нужно сопротивление с клавиатуры. А что он там считает... Короче говоря, МГЭ это не устроит точно...

В свойствах материала можно задать теплопроводность. Далее, Ревит считает как для плоской стенки. Это не так работает?

Сообщение отредактировал MC2007 - 17.12.2017, 23:55

Прикрепленные файлы

 ____________.PNG ( 14,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 ________.PNG ( 11,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 ________1.PNG ( 18,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 _______.PNG ( 8,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[Шпилька]

В свойствах материала можно задать теплопроводность. Далее, Ревит считает как для плоской стенки. Это не так работает?

Так просто не получится. У нас еще коэффициент неоднородности, инфильтрация по нашим формулам... То есть, чтобы получить нужную цифру нужно подгонять...Проще посчитать на бумажке и вбить в Эксель... ИМХО

[MC2007]

Так просто не получится. У нас еще коэффициент неоднородности, инфильтрация по нашим формулам... То есть, чтобы получить нужную цифру нужно подгонять...Проще посчитать на бумажке и вбить в Эксель... ИМХО

Да, если по старому СНиП от 91 года, то да. Там есть несколько необоснованных коэффициентов. В новых СП уже этого приложения нет.
Расчеты инфильтрации вообще странная штука - как определить количество щелей в здании? В общем, новый СП нам не запрещает считать иначе. А вот как - там ответов нет ;-)

[Шпилька]

Да, если по старому СНиП от 91 года, то да. Там есть несколько необоснованных коэффициентов. В новых СП уже этого приложения нет.

Евгений, увы но эти коффициенты живы и приобрели новые формы. ОНИ СУЩЕСТВУЮТ!!!

Да, кстати. Я разобралась с объемами пространств. У меня не стояла галочка "Считать площади и объемы"

[txt]

Вопрос по программе:

Каким образом вы получаете геометрические характеристики помещений ? на основе выгрузки данных энергетической модели здания , строенной в ревит ? или же у вас есть свой алгоритм определения габаритов отапливаемых помещений?

Хотелось бы услышать ответ представителей, авторов программы !

[anzolis]

Хотелось бы услышать ответ представителей, авторов программы !

Добрый день, на данный момент мы пользуемся стандартными функциями апи ревита для получения геометрических характеристик. Когда мы поймем, на чем именно эти стандартные функции работают не так, как надо, мы допишем наши функции. Вы можете дать простой пример (rvt файл), где сбор данных идет некорректно?

[txt]

если сбор данных идет аналогично методу ревита из энергетической модели здания , а именно определение наружных ограждающих конструкций по функции, либо по примыкающим помещениям то тут будут ошибки

Сообщение отредактировал txt - 19.12.2017, 18:23

[anzolis]

если сбор данных идет аналогично методу ревита из энергетической модели здания , а именно определение наружных ограждающих конструкций по функции, либо по примыкающим помещениям то тут будут ошибки

Еще раз, пожалуйста, дайте примеры, где возникают ошибки.

[txt]

К сожалению сейчас у меня нет доступа к файлу где возникают ошибки, могу позже выложить. Проблема возникает при работе со внешними связями . То есть при работе с подгруженной архитектурной моделью

Сообщение отредактировал txt - 19.12.2017, 18:36

[anzolis]

К сожалению сейчас у меня нет доступа к файлу где возникают ошибки, могу позже выложить. Проблема возникает при работе со внешними связями . То есть при работе с подгруженной архитектурной моделью

Спасибо большое, будем очень признательны за пример.

[anzolis]

Добрый день.

Обновили плагин на сайте http://dvaoblaka.ru. В новой версии добавлена поддержка Revit 2018 (до этого поддерживался только Revit 2017), плагин перенесен в отдельную вкладку «Два Облака», внесены изменения в расчет теплопотерь в здании, обновлены модели радиаторов, распределение мощностей по радиаторам, расчет остывания воды в трубах и балансировка двухтрубных систем. Также добавлена функция расчета всех радиаторов в проекте.

Отдельная вкладка «Два Облака»



Расчет теплопотерь в здании

Открываем систему «Два Облака», выбираем предложение (расчет теплопотерь привязан к предложению в системе) и нажимаем на кнопку «Импортировать данные для расчета теплопотерь». После выгрузки выводится соответствующее соощение:



После выгрузки данных снова открываем систему и заполняем дополнительные данные для расчета теплопотерь.

Кнопка «Показать данные для расчета тепловых потерь» - открывает таблицу с данными для расчета тепловых потерь:



Кнопка «Показать пространства для расчета тепловых потерь» - открывает таблицу с пространствами для расчета тепловых потерь. В данной таблице можно задать температуру в помещениях:



Кнопка «Показать названия пространств для расчета тепловых потерь» - открывает таблицу со всевозможными названиями пространств для расчета тепловых потерь. В данной таблице можно задать температуру всех помещений с одинаковым названием:



Кнопка «Показать элементы для расчета тепловых потерь» - открывает таблицу с типами перекрытий для расчета тепловых потерь. В данной таблице можно задать коэффициенты K и n для каждого типа перекрытий:



По нажатию кнопки «Рассчитать тепловую нагрузку» запускается расчет теплопотерь и их выгрузка в проект:



После расчета можно посмотреть тепловую нагрузку на пространства в параметрах:



Добавление радиаторов

Радиаторы добавляются по нажатию на кнопку «Добавить радиатор». При добавлении необходимо выбрать тип радиатора:

[arfname]

Распределение мощностей по радиаторам

По нажатию на кнопку «Распределить мощности по радиаторам» производится распределение тепловой нагрузки пространств по радиаторам. При этом тепловая нагрузка пространств распределяется поровну по всем радиаторам, находящимся в данных пространствах. Мощность записывается в параметр «ADSK_Тепловая мощность» радиаторов:



Балансировка двухтрубных систем

Балансировка производится по нажатию кнопки «Балансировка»:



Балансировка выполнена по методике, описанной по ссылке https://forums.autodesk.com/t5/revit-bim-ru...mo/td-p/6648701.

Расчет остывания воды в трубах

Для расчета остывания воды в трубах необходимо открыть систему, внести параметры расчета:



Далее необходимо нажать кнопку «Рассчитать остывание воды»:



В результате в каждый из радиаторов прописывается температура воды с учетом остывания в параметр «T1»:



Расчет радиаторов

Перед расчетом радиаторов необходимо выбрать предложение, в рамках которого будут рассчитаны радиаторы:



При этом необходимо выбрать компанию (на данный момент тестовые радиаторы внесены для компании «Два Облака»):



Для предложения компания выбирается только один раз.

Теперь можно нажать на кнопку «Рассчитать радиаторы», после чего посчитаются все радиаторы в проекте:

[Шпилька]

Атттлично!!! Асобена за 18 Ревит!!!!!!!!!!!!!

[anzolis]

если сбор данных идет аналогично методу ревита из энергетической модели здания , а именно определение наружных ограждающих конструкций по функции, либо по примыкающим помещениям то тут будут ошибки

Еще раз добрый день!

Мы собираем данные не на базе энергетической модели здания ревита, а на базе аналитических поверхностей, которые строит ревит (это не одно и то же). Вот пример:
 photo_2017_12_21_15_06_33.jpg ( 115,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

Нам несколько раз говорили, что есть сомнения по поводу корректности построения аналитических поверхностей Ревитом, например, как будто, Ревит неправильно строит эти поверхности для конических крыш. В этом случае надо создавать крыши в Ревите следующим образом: создаем Conceptual Mass Model в виде конуса, ставим куда нужно этот конус, потом на этом конусе создаем две крыши (а не одну целую), т.е. по одной крыше на каждую половину конуса. В результате ревит создаст аналитические поверхности, как на рисунке выше, и площадь будет корректная.

В связи с этим просьба. Если у вас сомнения по поводу корректности создания аналитических поверхностей в ревите, давайте нам конкретные примеры (.rvt файлы), чтобы мы могли их проанализировать и сказать, в чем дело.

[SNIPERS24]

добрый день.а на сайте точно последний дистрибутив с поддержкой revit 2018??.только что скачал,удалил старый.установил.в 2018 revit не появился плагин.только на 2017

[silent]

Еще раз добрый день!

Мы собираем данные не на базе энергетической модели здания ревита, а на базе аналитических поверхностей, которые строит ревит (это не одно и то же). Вот пример:
 photo_2017_12_21_15_06_33.jpg ( 115,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

Нам несколько раз говорили, что есть сомнения по поводу корректности построения аналитических поверхностей Ревитом, например, как будто, Ревит неправильно строит эти поверхности для конических крыш. В этом случае надо создавать крыши в Ревите следующим образом: создаем Conceptual Mass Model в виде конуса, ставим куда нужно этот конус, потом на этом конусе создаем две крыши (а не одну целую), т.е. по одной крыше на каждую половину конуса. В результате ревит создаст аналитические поверхности, как на рисунке выше, и площадь будет корректная.

В связи с этим просьба. Если у вас сомнения по поводу корректности создания аналитических поверхностей в ревите, давайте нам конкретные примеры (.rvt файлы), чтобы мы могли их проанализировать и сказать, в чем дело.

Неоднократно сталкивался с тем что в ревите кривые аналитические модели.
Возьмите любую более менее реальную модель (с колоннами, витражами, лестничными клетками, козырьками над входами, итд) и увидите кучу косяков.
На стадии выполнения расчетов с теплопотерями как правило архитектурная модель сырая и имеет много других косяков (стены не до потолка, разрывы в границах помещений, окна не пересекают всю толщину стены).
Нужно проверять чтобы стены имели правильные характеристики и правильно определены (наружные/внутренние).
Кроме того если есть подшивные потолки в модели, то пространства за этими подшивными потолками или объемы вентиляционных шахт не относятся к объемам помещений (пространств) и необходимо для них создавать отдельные пространства, чтобы получить теплопотери по ним. А потом каким то образом суммировать с теплопотерми помещений к которым они относятся.

Все это делает расчеты теплопотерь в ревит мало приспособленным к жизни.
Это не говоря про зоны полов по грунту, коэффициенты теплоотдачи, неоднородности и прочие мелочи

[anzolis]

Все это делает расчеты теплопотерь в ревит мало приспособленным к жизни.
Это не говоря про зоны полов по грунту, коэффициенты теплоотдачи, неоднородности и прочие мелочи

Александр, добрый день. Вот вы в своём блоге пишете, что в экселе делаете расчёт теплопотерь. Скажите, данные для расчета Вы собираете вручную или используете какую-либо программу а-ля санком, мэджикад?

[anzolis]

Возьмите любую более менее реальную модель (с колоннами, витражами, лестничными клетками, козырьками над входами, итд) и увидите кучу косяков.

Александр, мы можем иначе собирать данные для расчета, если мы увидим конкретные проблемы. Можете приложить более менее реальную модель, о которой вы пишете и написать список косяков по пунктам? В своём блоге вы пишете, что у вас мало свободного времени, но раз вы нашли время ответить здесь, может, найдёте время перечислить проблемы списком по пунктам по конкретной модели, чтобы мы сделали сбор данных лучше?

[silent]

Александр, добрый день. Вот вы в своём блоге пишете, что в экселе делаете расчёт теплопотерь. Скажите, данные для расчета Вы собираете вручную или используете какую-либо программу а-ля санком, мэджикад?

По описанным выше причинам собираю площади ограждений вручную, помогает лучше узнать объект.

Александр, мы можем иначе собирать данные для расчета, если мы увидим конкретные проблемы. Можете приложить более менее реальную модель, о которой вы пишете и написать список косяков по пунктам? В своём блоге вы пишете, что у вас мало свободного времени, но раз вы нашли время ответить здесь, может, найдёте время перечислить проблемы списком по пунктам по конкретной модели, чтобы мы сделали сбор данных лучше?

Не могу выкладывать модели по реальным проектам, тем более в общий доступ.

[silent]

Балансировка двухтрубных систем

Балансировка производится по нажатию кнопки «Балансировка»:



Балансировка выполнена по методике, описанной по ссылке https://forums.autodesk.com/t5/revit-bim-ru...mo/td-p/6648701.

По поводу балансировки, не уверен что вам удалось повторить мой скрипт. Протестировал на своем файле примере и нашел нестыковки. Параметры давления записываемые в семейства радиаторов не соответствуют параметрам давлений из инспектора систем.
Мой скрипт тоже не идеален и работает корректно только на тупиковых системах и не позволяет рассчитывать системы с балансировочными клапанами на подающей системе или имеющих более одного балансировочного клапана в циркуляционном кольце. Но допилить думаю можно.