|
  |
Россия и всё остальное |
|
|
|
9.2.2018, 23:21
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Цитата(Vano @ 9.2.2018, 22:53)  То что сейчас делается - это совсем не индустриализация. Так и не плановая экономика с рынком сбыта в пол мира. Цитата(Vano @ 9.2.2018, 22:53)  Ну да за все хорошее и мир во всем мире. Саня точно укусил) Суперджеты геть?
|
|
|
|
Гость_канавостроитель_*
|
9.2.2018, 23:26
|
Guest Forum

|
Цитата(канавостроитель @ 9.2.2018, 23:13)  Царь наш батюшка, обозначил своему преемнику на следующие 6 лет задачу уложиться не в 10, но в шесть лет. Он не только про станки сказал. Вот  С первой империей, спасающей мир, всё уже путём. Дамаск освобождён от угрозы захвата бармалеями (Дамаск, это откуда родом Андрей Критский (19 февраля услышим о нём ещё)). На олимпиаде только одна команда уверенно пронесла Флаг Международного Олимпийского Движения. Теперь эту команду будут узнавать безо всяких национальных флагов. Ибо олимпиада, это не межгосударственный междусобойчик, но движение честных спортсменов всего мира. Движение, основы которого заложены его основателем, Пьером де Кубертеном! Основы, основательно забытые всеми. Всеми, кроме России! Только Русские пронесли Олимпийский Флаг! Вот
Сообщение отредактировал канавостроитель - 9.2.2018, 23:34
|
|
|
|
|
9.2.2018, 23:33
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Цитата(K_a_t_r_i_n @ 9.2.2018, 23:19)  это русская отмазка в любой год - время нестабильное Ну а что, кризиса и не бывало вовсе. Показалось.
|
|
|
|
|
9.2.2018, 23:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 687
Регистрация: 23.11.2012
Пользователь №: 171463

|
Цитата(Dmitry_vk @ 10.2.2018, 0:33)  Ну а что, кризиса и не бывало вовсе. Показалось. судя по обьемом производства авиадвигателей для аибас и боинг - кризиса не было. судя по продажам автомобилей в европе и америке - кризиса не было в путинской россии перманентный кризис.
|
|
|
|
|
10.2.2018, 0:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 25844
Регистрация: 18.10.2009
Из: Ленинграда
Пользователь №: 39738

|
Цитата(K_a_t_r_i_n @ 9.2.2018, 23:57)  судя по обьемом производства авиадвигателей для аибас и боинг - кризиса не было. судя по продажам автомобилей в европе и америке - кризиса не было в путинской россии перманентный кризис. Для подавляющего большинства населения, судя по всевозможным опросам, выборам и т.п мероприятиям, с Путиным всё в порядке. Он подходит для занимаемой должности. Или мнение подавляющего большинства не имеет значения?
Сообщение отредактировал Рекуператор - 10.2.2018, 0:23
|
|
|
|
|
10.2.2018, 0:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 687
Регистрация: 23.11.2012
Пользователь №: 171463

|
как вы относитесь к Ельцину Борису Николаевичу ? нужно-ли напоминать что его выбирало БОЛЬШИНСТВО при чем ДВАЖДЫ
|
|
|
|
|
10.2.2018, 1:47
|
ТС
Группа: Участники форума
Сообщений: 8435
Регистрация: 28.7.2010
Из: Москва и рядом
Пользователь №: 66391

|
вот сейчас ниже пояса было))
|
|
|
|
|
10.2.2018, 3:21
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50391
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(K_a_t_r_i_n @ 10.2.2018, 0:59)  как вы относитесь к Ельцину Борису Николаевичу ? нужно-ли напоминать что его выбирало БОЛЬШИНСТВО при чем ДВАЖДЫ В данном случае причём пишется слитно. Иди изучай язык, школота.
|
|
|
|
|
10.2.2018, 6:54
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Цитата(K_a_t_r_i_n @ 9.2.2018, 23:57)  судя по обьемом производства авиадвигателей для аибас и боинг - кризиса не было. судя по продажам автомобилей в европе и америке - кризиса не было в путинской россии перманентный кризис. А в России был кризис, при чем тут твой фетиш? Хватит прятаться за шаблоны. Ты, Катя, хоть и мужик, а ведешь себя, как баба базарная.
|
|
|
|
|
10.2.2018, 8:01
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44765
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Dmitry_vk @ 9.2.2018, 23:21)  Так и не плановая экономика с рынком сбыта в пол мира. Сейчас госкапитализм, кстати плановый. Вчера не слышали анекдот про кузнеца, колхоз, речфлот и РЖД?
|
|
|
|
|
10.2.2018, 9:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 25844
Регистрация: 18.10.2009
Из: Ленинграда
Пользователь №: 39738

|
Цитата(K_a_t_r_i_n @ 10.2.2018, 0:59)  как вы относитесь к Ельцину Борису Николаевичу ? нужно-ли напоминать что его выбирало БОЛЬШИНСТВО при чем ДВАЖДЫ Расскажи про большинство подробнее. Какая говоришь поддержка народа у него была? Давай сравним. Неужели Ельцина поддерживало подавляющее большинство как Путина?
Сообщение отредактировал Рекуператор - 10.2.2018, 9:13
|
|
|
|
|
10.2.2018, 9:04
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Цитата(Vano @ 10.2.2018, 8:01)  Сейчас госкапитализм, кстати плановый. Вчера не слышали анекдот про кузнеца, колхоз, речфлот и РЖД? Не слышал. Тоже не слышал.
|
|
|
|
|
10.2.2018, 9:16
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44765
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Вот. А слушали бы и читали как принимаются решения в экономике сейчас, знали бы, что госкапитализм. С плановым управлением.
Владимир Владимирович, можно я анекдот расскажу на эту тему, как у нас происходит? Старый советский анекдот. Колхоз, идет собрание. Встает председатель и говорит: «Вы знаете, у нас проблема: посевная „на носу“, а кузнец запил. Надо что-то делать. Какие есть предложения?» – Поднимается самый продвинутый, говорит: «Давайте его отправим на лечение». – Он говорит: «Какое лечение? Посевная „на носу“, а кто будет ремонтировать, один кузнец? Все, пропали, других же нет. Какие еще предложения?» – Кто-то говорит: «Давайте его лишим квартальной премии». – Он говорит: «Ну да, трое детей. Он сейчас просто пойдет в соседний колхоз, и мы тоже потеряли. Один же человек. Вы что? Давайте что-нибудь получше!» – Кто-то говорит: «Давайте морду ему набьем!» – «Ребята, вы чего? Сорок лет мужику, набить морду – он просто развернется и бросит всю работу. Так же тоже нельзя!» – Тянется рука, говорит: «Давайте его изнасилуем!» – Председатель разводит руками: «Вы что, с ума посходили? Что за предложение?» – Тянется вторая рука, говорит: «А давайте изнасилуем тракториста?» – Он говорит: «Почему тракториста?» – «У нас их двое!» (Смех).
Мы иногда таким образом принимаем решение. Я вам сейчас расскажу конкретный пример из нашей практики.
В.Путин: Володя, сказал бы про доярку хотя бы! Куда вас тянет? (Смех.)
В.Лисин: Не успел дойти!
Все знали прекрасно – строим трубопроводы. Понятная тема, стратегический вопрос – строим трубопроводы. По-моему, абсолютно все мы представляем, что это количество нефти, которое идет в трубопроводы, конечно, не попадет в РЖД. Понятно, ничего страшного, цистерны и стоят. В принципе не так страшно это, по большому счету, никто сильно не теряет.
Теперь, одновременно президиум Госсовета, Владимир Владимирович, с Вашим участием принимает решение о том, что необходимо развивать водные пути и создавать в сезон перевозки альтернативу железнодорожному транспорту речным. Уважаемый Минпром в лице Мантурова финансирует ставку рефинансирования для строительства судов, Вы принимаете решение – развязывается узкий узел Городецкого узла, 180 миллиардов рублей, для того чтобы расширить движение по этой магистрали.
То есть, соответственно, река экологически чистая, в сезон это вполне нормальное явление. Но что дальше? Дальше построили больше 100 судов на наших верфях, в том числе 60 наливных, и лизинговые компании, банки, все поучаствовали, потому что идет нормальный процесс поддержки государством.
И тут одновременно в прошлом году у нас уважаемая РЖД дает скидку именно в этот сезон, именно на направление речного транспорта 25 процентов от перевозки наливных продуктов. Отобрали миллион тонн у речного флота, соответственно, что дальше с инвестиционными проектами? Два миллиарда долларов отобрали у речного флота, РЖД получили 600 миллионов рублей прибыли.
Вроде бы надо подумать, что делать дальше. Ничего подобного, в этом году предлагается еще 37 процентов сделать скидку. Дальше, соответственно, кто суда-то будет строить, зачем мы инвестировали во всю эту тематику? Сначала мы положим судоходство речное, а потом положим опять судоверфи. Подождите, это же кузнец номер два
В.Путин: Тракториста только не трогай, ладно. (Смех.)
|
|
|
|
|
10.2.2018, 9:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 25844
Регистрация: 18.10.2009
Из: Ленинграда
Пользователь №: 39738

|
Цитата(K_a_t_r_i_n @ 10.2.2018, 0:59)  как вы относитесь к Ельцину Борису Николаевичу ? нужно-ли напоминать что его выбирало БОЛЬШИНСТВО при чем ДВАЖДЫ Вот рейтинг Ельцина   Теперь есть понимание, что означает подавляющее большинство? И я так и не услышал ответа - имеет ли значение мнение подавляющего большинства?
|
|
|
|
|
10.2.2018, 9:50
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44765
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Рекуператор @ 10.2.2018, 9:44)  И я так и не услышал ответа - имеет ли значение мнение подавляющего большинства? Конечно имеет - Ельцина то выбрали.
|
|
|
|
|
10.2.2018, 9:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 25844
Регистрация: 18.10.2009
Из: Ленинграда
Пользователь №: 39738

|
Цитата(Vano @ 10.2.2018, 9:50)  Конечно имеет - Ельцина то выбрали. Подавляющим большинством?
|
|
|
|
|
10.2.2018, 10:04
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Цитата(Vano @ 10.2.2018, 9:16)  Вот. А слушали бы и читали как принимаются решения в экономике сейчас, знали бы, что госкапитализм. С плановым управлением.
Владимир Владимирович, можно я анекдот расскажу на эту тему, как у нас происходит? Старый советский анекдот. Колхоз, идет собрание. Встает председатель и говорит: «Вы знаете, у нас проблема: посевная „на носу“, а кузнец запил. Надо что-то делать. Какие есть предложения?» – Поднимается самый продвинутый, говорит: «Давайте его отправим на лечение». – Он говорит: «Какое лечение? Посевная „на носу“, а кто будет ремонтировать, один кузнец? Все, пропали, других же нет. Какие еще предложения?» – Кто-то говорит: «Давайте его лишим квартальной премии». – Он говорит: «Ну да, трое детей. Он сейчас просто пойдет в соседний колхоз, и мы тоже потеряли. Один же человек. Вы что? Давайте что-нибудь получше!» – Кто-то говорит: «Давайте морду ему набьем!» – «Ребята, вы чего? Сорок лет мужику, набить морду – он просто развернется и бросит всю работу. Так же тоже нельзя!» – Тянется рука, говорит: «Давайте его изнасилуем!» – Председатель разводит руками: «Вы что, с ума посходили? Что за предложение?» – Тянется вторая рука, говорит: «А давайте изнасилуем тракториста?» – Он говорит: «Почему тракториста?» – «У нас их двое!» (Смех).
Мы иногда таким образом принимаем решение. Я вам сейчас расскажу конкретный пример из нашей практики.
В.Путин: Володя, сказал бы про доярку хотя бы! Куда вас тянет? (Смех.)
В.Лисин: Не успел дойти!
Все знали прекрасно – строим трубопроводы. Понятная тема, стратегический вопрос – строим трубопроводы. По-моему, абсолютно все мы представляем, что это количество нефти, которое идет в трубопроводы, конечно, не попадет в РЖД. Понятно, ничего страшного, цистерны и стоят. В принципе не так страшно это, по большому счету, никто сильно не теряет.
Теперь, одновременно президиум Госсовета, Владимир Владимирович, с Вашим участием принимает решение о том, что необходимо развивать водные пути и создавать в сезон перевозки альтернативу железнодорожному транспорту речным. Уважаемый Минпром в лице Мантурова финансирует ставку рефинансирования для строительства судов, Вы принимаете решение – развязывается узкий узел Городецкого узла, 180 миллиардов рублей, для того чтобы расширить движение по этой магистрали.
То есть, соответственно, река экологически чистая, в сезон это вполне нормальное явление. Но что дальше? Дальше построили больше 100 судов на наших верфях, в том числе 60 наливных, и лизинговые компании, банки, все поучаствовали, потому что идет нормальный процесс поддержки государством.
И тут одновременно в прошлом году у нас уважаемая РЖД дает скидку именно в этот сезон, именно на направление речного транспорта 25 процентов от перевозки наливных продуктов. Отобрали миллион тонн у речного флота, соответственно, что дальше с инвестиционными проектами? Два миллиарда долларов отобрали у речного флота, РЖД получили 600 миллионов рублей прибыли.
Вроде бы надо подумать, что делать дальше. Ничего подобного, в этом году предлагается еще 37 процентов сделать скидку. Дальше, соответственно, кто суда-то будет строить, зачем мы инвестировали во всю эту тематику? Сначала мы положим судоходство речное, а потом положим опять судоверфи. Подождите, это же кузнец номер два
В.Путин: Тракториста только не трогай, ладно. (Смех.) Хороший анекдот. Вот они посовещались в РСПП и какой план спустили в вашу, Иван, фирму? Какая часть вашего, Иван, бизнеса принадлежит царю? При плановой экономики риск такой транспортной накладки должен быть меньше.
|
|
|
|
|
10.2.2018, 10:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 25844
Регистрация: 18.10.2009
Из: Ленинграда
Пользователь №: 39738

|
Когда было хоть что-то похожее
Сообщение отредактировал Рекуператор - 10.2.2018, 10:06
|
|
|
|
|
10.2.2018, 10:15
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44765
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Dmitry_vk @ 10.2.2018, 10:04)  Хороший анекдот. Вот они посовещались в РСПП и какой план спустили в вашу, Иван, фирму? Какая часть вашего, Иван, бизнеса принадлежит царю? При плановой экономики риск такой транспортной накладки должен быть меньше. Вы реально не видите окружающий действительности? Все крупные по объему компании планово управляются государством. Их владельцы - это лояльные владельцы власти, государству, стране. Всякая мелочь типа меня не интересна. Окучивают, что крупняк не смог. Мне достаются от плана заказы, и от частников и если раскрутить цепочку, то увидим, что деньги изначально в стране государственные. Царю то зачем что то принадлежать - он от Бога - у него всё есть - Бог дал. Может вам когда-нибудь попадется в проектирование объект от кгб и вы это сами увидите. Есть недостатки в плановом управлении - их устраняют.
Сообщение отредактировал Vano - 10.2.2018, 10:18
|
|
|
|
|
10.2.2018, 10:44
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Иван, лояльность и госкапитал - разные вещи.
|
|
|
|
|
10.2.2018, 10:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 25844
Регистрация: 18.10.2009
Из: Ленинграда
Пользователь №: 39738

|
За Вано приходится 10 февраля. /ТАСС/. Лидер КНДР Ким Чен Ын пригласил президента Республики Корея Мун Чжэ Ина в ближайшее время посетить Пхеньян.
Подробнее на ТАСС: http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4946277Начали сбивать говорят примерно в 6:30 утра 10 февраля, израильский самолет-истребитель F-16 был сбит во время полета над западной частью провинции Дамаск.
Сообщение отредактировал Рекуператор - 10.2.2018, 10:51
|
|
|
|
|
10.2.2018, 10:53
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44765
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Dmitry_vk @ 10.2.2018, 10:44)  Иван, лояльность и госкапитал - разные вещи. У нас сейчас равнозначные. Деньги в стране в начале цепочки государственные и в конце тоже. Не может НЕ лояльный капиталист управлять крупной компанией. Вот у вас откуда деньги?
|
|
|
|
|
10.2.2018, 10:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475

|
Цитата(Vano @ 10.2.2018, 12:15)  Все крупные по объему компании планово управляются государством. Управляются не государством, а максимум доверенными людьми, поставленными на кормление. И управляются не планово, а хаотично, часто "в ручном режиме". Про "плановость" только говорят, тщательно избегая этого слова. Называют теперь "Стратегия". Причем эти "стратегии" подсовывают разные группировки, а в итоге ничего не выполняется, или выполняется наполовину, но с двойными затратами. Цитата(Vano @ 10.2.2018, 12:15)  Их владельцы - это лояльные владельцы власти, государству, стране. Эти владельцы "этой стране" не лояльны ничуть. Государству - немного, потому что это аппарат подавления и он нужен им для укрощения рабов. Власти, назначившей на кормление - лояльны. Но временно, пока их личные капиталы не трогают. Цитата(Vano @ 10.2.2018, 12:15)  Всякая мелочь типа меня не интересна. Окучивают, что крупняк не смог. Мне достаются от плана заказы, и от частников и если раскрутить цепочку, то увидим, что деньги изначально в стране государственные. Да, изначально-то государственные, но чудесным образом преобразующиеся в частные. С небольшим эффектом для государства. В соответствии со стратегией Самого Гениального Менеджера - убытки государству, прибыль - частному капиталу. Ну и немножечко, как воробушкам, дается всякой мелочи, чтобы была видимость формирования "среднего класса". Цитата(Vano @ 10.2.2018, 12:15)  Есть недостатки в плановом управлении - их устраняют. Забудьте слова "плановое управление". Ими обманывают. Сочетание "плановое" и "управление" используется только в названиях различных органов., например Центральное организационно-плановое управление. Планов у нас пишут громадье. Но это всё "Планы мероприятий" - основа жизни всего чиновничества. А в последнее время Пучеглазенький ввел моду на "Дорожные карты". Мол, планы-то у нас не выполняются, а вот Там есть "Road Map", которые выполняются. Пусть и ну нас так будет. Только убогий не понимает, что у них Road Map - просто традиционное название тех же планов.
|
|
|
|
|
10.2.2018, 11:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3712
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117

|
|
|
|
|
|
10.2.2018, 11:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 25844
Регистрация: 18.10.2009
Из: Ленинграда
Пользователь №: 39738

|
Цитата(По самые по... @ 10.2.2018, 11:00)  Похоже на гон. Типо Гиркина. Не фото не видео только - поверьте на слово. Не получается поверить.
Сообщение отредактировал Рекуператор - 10.2.2018, 11:09
|
|
|
|
|
10.2.2018, 11:21
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44765
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.2.2018, 10:57)  Управляются не государством, а максимум доверенными людьми, поставленными на кормление. И управляются не планово, а хаотично, часто "в ручном режиме". Про "плановость" только говорят, тщательно избегая этого слова. Называют теперь "Стратегия". Причем эти "стратегии" подсовывают разные группировки, а в итоге ничего не выполняется, или выполняется наполовину, но с двойными затратами. На кормление поставила власть. Власть у нас государственная. Доверила управлять так скажем активами. Планово, если что то пойдет не по плану так то могут и забрать актив. Юкос, Башнефть - как пример. Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.2.2018, 10:57)  Забудьте слова "плановое управление". Ими обманывают. Сочетание "плановое" и "управление" используется только в названиях различных органов., например Центральное организационно-плановое управление. А.Шохин: Уважаемый Владимир Владимирович!
Разрешите от имени делегатов и гостей съезда поблагодарить Вас за участие в нашей работе. Для нас Ваше участие в работе съезда – это не только оценка нашего вклада в разработку и реализацию социально-экономической политики, но это ещё и возможность обсудить программу действий Правительства на среднесрочную перспективу, которая сейчас активно обсуждается и в ближайшие месяцы будет готова для реализации. Мы не только участники процесса этого – подготовки документов в диалоге с Правительством, о чём вы сказали, – но мы рассчитываем на то, что и реализация этой стратегии будет также нашим совместным делом.
|
|
|
|
Гость_канавостроитель_*
|
10.2.2018, 11:22
|
Guest Forum

|
А РЖД молодцы. 2 000 000 000$ - 600 000 000$ = 1 400 000 000$ в рублях, сбережённых от планового обесценивания. ИТОГО: при курсе 58 получается 81 200 000 000 планово несожратых рублей.
Сообщение отредактировал канавостроитель - 10.2.2018, 11:26
|
|
|
|
|
10.2.2018, 11:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3712
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117

|
Цитата(Рекуператор @ 10.2.2018, 11:06)  ... Не получается поверить. Тайное когда-то становится явным..
|
|
|
|
|
10.2.2018, 11:25
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477

|
Цитата(Vano @ 10.2.2018, 10:53)  Вот у вас откуда деньги? Иван, что за нескромный вопрос? От работодателя, вестимо.
|
|
|
|
|
10.2.2018, 11:30
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22421
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Цитата(По самые по... @ 10.2.2018, 12:23)  Тайное когда-то становится явным.. "Я дочь девочки Баны из Новосибирска. Поверьте, здесь не всё так однозначно."
|
|
|
|
|
  |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|