Россия и всё остальное Опции

[alexandrpjatkov]

Без слов

В списках пропавших без вести на пожаре в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня» числятся сразу восемь детей из небольшого поселка Трещевский Кемеровской области. Это ученики 5 «А» класса местной школы - Виктория Почанкина, Вероника Понушкова, Елена Черникова, Татьяна Курчевская, Сергей Манешкин, Виктория Зипунова, Анастасия Смирнова и Диана Низовская.
Сегодня утром они вместе с классным руководителем отправились на экскурсию в областной центр: так педагоги и родители решили их поздравить с началом весенних каникул. Но поездка обернулась настоящим кошмаром.
В пятом часу вечера по местному времени дети начали звонить своим родственникам и говорить, что они находятся в горящем кинотеатре, задыхаются и не могут выйти. Как оказалось, они пошли на мультфильм в кинотеатре, который находится в ТЦ «Зимняя вишня». После начала пожара пути к основному из кинотеатра оказались заблокированы огнем, и дети сквозь слезы говорили, что не могут выбраться и прощались со своими родителями. До сих пор об их судьбе ничего неизвестно.
- Из всего в класса на экскурсию не поехали только двое учеников, - рассказала тетя одной из пропавших школьниц Евгения Оганисян. - Сейчас родители объезжают больницы в надежде найти детей среди госпитализированных.
Судя по страничкам пропавших без вести школьников класс у них был дружный. «Я люблю своих одноклассников. С ними очень весело», - написала одна из девочек Вика Почанкина под сделанным в школе совместным селфи.
Удалось спастись классному руководителю 5 «А» школы поселка Трещевский. Женщины просто не было в кинозале в момент пожара. Она в этот момент решила прогуляться по торговому центру.
https://www.msk.kp.ru/daily/26810.5/3846168...Fzen.yandex.com

[alexandrpjatkov]

Без слов

В списках пропавших без вести на пожаре в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня» числятся сразу восемь детей из небольшого поселка Трещевский Кемеровской области. Это ученики 5 «А» класса местной школы - Виктория Почанкина, Вероника Понушкова, Елена Черникова, Татьяна Курчевская, Сергей Манешкин, Виктория Зипунова, Анастасия Смирнова и Диана Низовская.
Сегодня утром они вместе с классным руководителем отправились на экскурсию в областной центр: так педагоги и родители решили их поздравить с началом весенних каникул. Но поездка обернулась настоящим кошмаром.
В пятом часу вечера по местному времени дети начали звонить своим родственникам и говорить, что они находятся в горящем кинотеатре, задыхаются и не могут выйти. Как оказалось, они пошли на мультфильм в кинотеатре, который находится в ТЦ «Зимняя вишня». После начала пожара пути к основному из кинотеатра оказались заблокированы огнем, и дети сквозь слезы говорили, что не могут выбраться и прощались со своими родителями. До сих пор об их судьбе ничего неизвестно.
- Из всего в класса на экскурсию не поехали только двое учеников, - рассказала тетя одной из пропавших школьниц Евгения Оганисян. - Сейчас родители объезжают больницы в надежде найти детей среди госпитализированных.
Судя по страничкам пропавших без вести школьников класс у них был дружный. «Я люблю своих одноклассников. С ними очень весело», - написала одна из девочек Вика Почанкина под сделанным в школе совместным селфи.
Удалось спастись классному руководителю 5 «А» школы поселка Трещевский. Женщины просто не было в кинозале в момент пожара. Она в этот момент решила прогуляться по торговому центру.
https://www.msk.kp.ru/daily/26810.5/3846168...Fzen.yandex.com

[Татьяна Удальцов...]

Запросто. Повторю в третий раз, это и есть вопрос к нормативной базе. Не могут такие объекты работать без инженерных служб. Точнее - не должны. Как могут - видим.

Однако к нормативной базе не только по эксплуатации и по пожаротушению. Про нормы ВВП и АУПТ не могу судить.

Вот у меня большие сомнения именно к нормативам по вентиляции. В конкретном случае про нее могут и забыть, слишком очевидны другие нарушения.

Но основная масса людей гибнет не от огня, а от дыма и паники. Паника тоже возникает, когда еще огня нет, но появился дым. В распространении дыма в многоэтажных зданиях обычно повинна вентиляция.

Нам демонстрировали в натуре, как в современном здании, построенном по современному проекту, от одной лишь дымовой шашки дым пополз на все этажи - пожарные приглашали на натурные испытания.
Причем об испытании все знали, готовились, рубахи на груди рвали, "зуб давали" - что "усё путем". Оказалось, что нет, не "путем".

Кемеровский ТЦ явно расположился в бывшем производственном корпусе. Как там оборудуется я насмотрелась в своем городе. Вообще без ПД, "прокладка по месту, диаметр по соображению". Как разрешается эксплуатация - тайна, покрытая непроницаемым мраком.

Но и при новом проектировании современные СП по вентиляции не гарантируют безопасность. В СНиП 60-х годов защите от дыма вообще не уделялось внимания. Здания, построенные по проектам тех лет "висят на волоске", пока не случилось пожара. Вот в Самаре УВД горело именно из-за вентиляции.

В СНиП 1975 года уже 47% пунктов были по предотвращению задымления и распространению огня. Причем с наглядными картинками. То же и в СНиП 1991 года, да еще и дополнительное Пособие.
Суть была в том, что конфигурация систем с воздушными затворами предотвращала распространение дыма.

Однако проектировать с затворами сложно, и, как только появились противопожарные клапана, наивные проектанты слали их ставить, не вдаваясь в суть работы.

И в современном СП7 говорится

6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:

а) противопожарные нормально открытые клапаны ....

б) воздушные затворы – на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору ..

Понимать, должно ли выполняться а) и б) или может быть а) или б) должен проектировщик. Схем и примеров нет. Предпочитают а) - это проще.

Но противопожарный клапан от распространения дыма в начале пожара не защитит. Да и от огня не защитит, если полотно зафиксировано в транспортном положении, а сам клапан начечно захоронен за подвесным потолком.

Так что жертвы еще буду, и будет их много. И не всегда докопаются до истинных виновников и системных ошибок в строительстве.

И всегда еще начинают вопрошать "Почему пожарная инспекция не замечала". Так ведь всем инспекциям Димон заявил "не надо кошмарить бизнес" и постоянные проверки запретили.

[k_kholopov]

Однако к нормативной базе не только по эксплуатации и по пожаротушению. Про нормы ВВП и АУПТ не могу судить.

Вот у меня большие сомнения именно к нормативам по вентиляции. В конкретном случае про нее могут и забыть, слишком очевидны другие нарушения.

Но основная масса людей гибнет не от огня, а от дыма и паники. Паника тоже возникает, когда еще огня нет, но появился дым. В распространении дыма в многоэтажных зданиях обычно повинна вентиляция.

Нам демонстрировали в натуре, как в современном здании, построенном по современному проекту, от одной лишь дымовой шашки дым пополз на все этажи - пожарные приглашали на натурные испытания.
Причем об испытании все знали, готовились, рубахи на груди рвали, "зуб давали" - что "усё путем". Оказалось, что нет, не "путем".

Кемеровский ТЦ явно расположился в бывшем производственном корпусе. Как там оборудуется я насмотрелась в своем городе. Вообще без ПД, "прокладка по месту, диаметр по соображению". Как разрешается эксплуатация - тайна, покрытая непроницаемым мраком.

Но и при новом проектировании современные СП по вентиляции не гарантируют безопасность. В СНиП 60-х годов защите от дыма вообще не уделялось внимания. Здания, построенные по проектам тех лет "висят на волоске", пока не случилось пожара. Вот в Самаре УВД горело именно из-за вентиляции.

В СНиП 1975 года уже 47% пунктов были по предотвращению задымления и распространению огня. Причем с наглядными картинками. То же и в СНиП 1991 года, да еще и дополнительное Пособие.
Суть была в том, что конфигурация систем с воздушными затворами предотвращала распространение дыма.

Однако проектировать с затворами сложно, и, как только появились противопожарные клапана, наивные проектанты слали их ставить, не вдаваясь в суть работы.

И в современном СП7 говорится



Понимать, должно ли выполняться а) и б) или может быть а) или б) должен проектировщик. Схем и примеров нет. Предпочитают а) - это проще.

Но противопожарный клапан от распространения дыма в начале пожара не защитит. Да и от огня не защитит, если полотно зафиксировано в транспортном положении, а сам клапан начечно захоронен за подвесным потолком.

Так что жертвы еще буду, и будет их много. И не всегда докопаются до истинных виновников и системных ошибок в строительстве.

И всегда еще начинают вопрошать "Почему пожарная инспекция не замечала". Так ведь всем инспекциям Димон заявил "не надо кошмарить бизнес" и постоянные проверки запретили.

+1
Да по пособию было более понятно как подсчитать, зачем так или иначе считать и было про все здания.
Сейчас же в основном жильё, жильё - добавляют некоторые очень запутанные пункты, лично общался с проектировщицей с приличным стажем, которая очень сильно не понимала новых задач по противодымной вентиляции.
Даже семинары по авоку - тоже в основном ориентированы на жильё (был в прошлом году)

[Dmitry_vk]

Не остались.Спор вообще из ничего возник.

Не, Сань, ошибаешься.
Везде ты хочешь на пустом месте справедливости, оттуда и ноги растут

Но справедливости ради хотелось бы заметить

Вот это вот здание строилось 585 (!!!) лет. Почти шестьсот лет оно было недостроем и долгостроем. И по размерам оно тоже не маленькое
длина-124 м. высота-96 м

А иногда нужно просто остановиться и прислушаться.
Любой кроме вики сайт дает более подробную историю собора, история интересная. Строился, расширялся, перестраивался. И все эти века вполне себе функционировал. Или ты себе 3 стены за унылым забором представил - недострой тысячелетия?

Как тут разбить на этапы?

Саня, грамотные архитекторы разбили, построили и сдали в эксплуатацию по этапам, исходя из текущей обстановки.
Затруднения здесь возникают не только лишь у всех.
http://tisamsebegid.ru/praha/sobor-svyatogo-vita-vnutri
Уверен, можно найти много более детальную историю собора и его строительства.

Ну так и метро в Москве недостроено!

Любопытное заявление)
Когда ввод объекта в эксплуатацию намечается?

[Skaramush]

Эксплуатация должна эксплуатацией заниматься, а не на форумах сидеть.

А вытяжки не должны притоком компенсироваться. Понятно.
Набрали два десятка сообщений, прямой путь в "Беседку"?

Однако к нормативной базе не только по эксплуатации и по пожаротушению. Про нормы ВВП и АУПТ не могу судить.

Вот у меня большие сомнения именно к нормативам по вентиляции. В конкретном случае про нее могут и забыть, слишком очевидны другие нарушения.

Откровенно говоря, на кровле (на кадрах) оборудования ДУ я не разглядел. Не хочу по этим кадрам выводы строить, но может оказаться, что и срабатывать было нечему.

[инж323]

Кстати, тоже смотрел- ну вот ни одного намека на ДУ. решил что не заметил мол сьемка не совсем для этого делали и за дымом не видать.

[alexandrpjatkov]

Яндекс Дзен. Выдержки.

Ранее стало известно, что данный торговый центр никогда не проходил проверку на предмет пожарной безопасности. Проверка которая была запланирована на 2016 год не проводилась. Почему не проводилась, неизвестно...
...
Пожарная сигнализация молчала...

Как стало сейчас известно, не было стационарных пожарных гидрантов (полагаю имеются ввиду пожарные краны. Гидранты ставятся на наружных сетях.) для тушения, которые должны быть в каждом торговом центре, на месте огнетушителей висели муляжи.

Божена уже отметилась. Желающие-гуглите сами (не хочу сюда мерзость тащить)

[Гость_канавостроитель_*]

Ну и зачем тогда притащил?.. Чё ты как ребёнок?.. "Вот собака на блевотине своей, но вы не смотрите на эту мерзость"

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.3.2018, 11:53

[Giedi Prime]

Капес. Надо будет своих семейных дополнительно проинструктировать насчёт подарной безопасности и правил поведения.

Всё-таки очень хочется узнать причину пожара и почему всё так печально вышло. Ведь реально, ни сигнализации (ручная и автомат), ни эвакуационных выходов, ни дымоудаление, ни системы пожаротушения - ничего судя по всему не сработало!
На крышу тоже обратил внимание, улиток не заметил.

[Skaramush]

Могли бы быть и крышные, но номера должны быть совсем не маленькие (то есть размеры) и количество.
Ждём результатов.

[Рекуператор]

И всегда еще начинают вопрошать "Почему пожарная инспекция не замечала".

И правильно вопрошают.
Решил пойти инспектор на встречу руководителю по понятным меркантильным причинам, рискнул чужими жизнями - пусть отвечает.

[Vano]

Задам вопрос. Иван, Вам в реальном задымлении (не при пожаре) бывать доводилось? От ДМ-11 или РДГ?

Да, приходилось.
Это обязательная программа.
В обмундировании пожарного, в изолирующем противогазе.

[yfray]

фото отсюда https://t.me/SergeyKolyasnikov/3548

Прикрепленные файлы

 photo_2018_03_26_12_13_45.jpg ( 98,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 photo_2018_03_26_12_13_47.jpg ( 136,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 photo_2018_03_26_12_13_46.jpg ( 102,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[alexandrpjatkov]

Пишут что при эвакуации препятствиями стали охранники.

Мать одной из девочек, которая находилась в игровой ТРК «Зимняя вишня» в день трагедии, рассказала в эфире «России 24», что охранники не давали детям спускаться, перекрывая им проходы по лестницам.
«Я спрашивала: «Кто вас не пропускает?» Они отвечают: «Охранники, дядьки в форме». Говорили: «Идете по другой лестнице, в другую сторону». Девочки побежали по другой лестнице, их и там встретили охранники, закрыли проход:

«Идите по другой лестнице». Они к другой лестнице, тоже не пропускают.

Детей давили, там такая паника была», – рассказала женщина.
https://vz.ru/news/2018/3/26/914310.html

[инж323]

говорят Мавроди нашли на улице и уже в больнице он умер. обнаружили в Москве ночью на остановке на ул Поликарпова.

[alexandrpjatkov]

Официально- погибших 64 человека

[Skaramush]

Да, приходилось.
Это обязательная программа.
В обмундировании пожарного, в изолирующем противогазе.

Тогда знаете, что видимость выше полуметра над полом - нулевая. И дверь просто не видна окажется.
Мало дверей. Соглашусь с тем, что "антипаника" однозначно должна быть полностью исправна. Но этого мало.
Кстати. На видео, если не ошибаюсь, выбивают лестничную дверь на промежуточный этаж. Против направления открывания.

[Гость_канавостроитель_*]

Немного статистики, для более корректных выводов. http://wiki-fire.org/Сводная%20статистика%...0Федерации.ashx Количество погибших при пожарах по стране, в период с 2003-2017год, снизилось примерно в два с половиной раза.
Конечно, сейчас эти цифры не для потерперпевших в Кемерво. Просто беда.
И виноватых нет.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.3.2018, 13:23

[Skaramush]

Выводы пока рано. И данных мало, и эмоции через край.
Но вопросов более чем дохрена.

[инж323]

По уголовному делу о пожаре в торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерове задержан руководитель компании «Системный интегратор», занимавшейся разработкой системы противопожарной безопасности. Об этом в понедельник, 26 марта, сообщил Telegram-канал 112.

[Skaramush]

Это понятно. Но собственник за бугром.
Задержано (час назад) было четверо по СМИ.

[alexandrpjatkov]

Но вопросов более чем дохрена.

Я так понимаю, что многие из этих самых вопросов были и до этого самого пожара не относительно к этому самому ТЦ.

[Skaramush]

Я сейчас КРАЙНЕ порекомендую взять и выполнить рекомендацию К.Пруткова относительно фонтана. Не как модератор. Но очень настойчиво.

И напомню просьбу сначала думать, потом писать. А попутно проинформирую, что после трагедии в белорусском метро на одном из ресурсов группа модераторов работала крайне жёстко в темах, где затрагивались события. В бан улетело несколько десятков красноречивых.
Это не угроза. Это информация с попыткой достучаться до мозгов.

[Гость_канавостроитель_*]

Вот в этой табличке, вроде всё как надо. Ничего не забыли. Только вот строчка погибших располагается на несколько мест ниже строчки о потерях(в рублях). Вопросы были и будут. Всё это бесконечная история с бесконечным приближением к нулю(опять см.график). Вот когда строчки окажутся на своих местах, вот тогда и и вопросы начнут решаться, а не улучшаться или облегчаться. И решаться они будут ДО пожара, а не ПОСЛЕ.
Всё это конечно идилия. Но всё-таки...
Ладно. Поехал к моему народу

[вражина]

https://ria.ru/incidents/20180326/1517270113.html
Проектировщик рассказал об ошибках при строительстве ТЦ "Зимняя вишня"

[инж323]

Это понятно. Но собственник за бугром.
Задержано (час назад) было четверо по СМИ.

этот ТЦ - ООО. По закону учредитель ООО не отвечает за оперативную деятельность и всю ответственность несет гендир, уже упоминавшаяся Судденок, которая не была задержана, а сама пришла. Собственно по закону отвечать ей. И организовывать всё по ПБ надо было ей. Собственник здания ООО, владелец ООО- не отвечает своим имуществом личным за проколы ООО. Потому , кстати, здания и нечто хоть что то крупное сразу выводят из ИП- в ИП как раз и личным имуществом предприниматель отвечать может за проколы.
Финдиректора- допросят и отпустят. Арендатора на чьей территории произошел пожар- сложно внятное сказать, поскольку мутностей еще выше крыши.
чет подумалось- а ведь арендные зоны оснащает арендатор и как правило на свои шиши и с собой потом забирает . может он свои датчики АПС выкусил( а много мест в ТЦ свободных на этажах)- вот шлейфы и не работали пока.И тут четкий косяк эксплуатантов, ну и гендира тоже.

[Skaramush]

https://ria.ru/incidents/20180326/1517270113.html
Проектировщик рассказал об ошибках при строительстве ТЦ "Зимняя вишня"

Это не "рассказал об ошибках" а "потрындел мимо темы". Самопиарщик, хренов.

[alexandrpjatkov]

У нас в области будут проверки в ТРЦ

Губернатор Тюменской области Владимир Якушев провел оперативное совещание в связи с трагедией в Кемерово, где во время пожара в торговом центре «Зимняя вишня» погибло свыше 60 человек, большинство из которых дети.
От имени жителей региона губернатор выразил соболезнования родным и близким погибших: «Эта трагедия потрясла всех. В этот трудный час мы скорбим вместе со всеми, кто понес тяжелую утрату, передаем им искренние слова сочувствия и поддержки. Желаем скорейшего выздоровления пострадавшим».
По итогам встречи глава региона отдал ряд поручений профильным структурам и службам. В частности, главному управлению МЧС по Тюменской области по согласованию с прокуратурой предписано провести контрольные мероприятия по соблюдению в торговых и торгово-развлекательных центрах мер безопасности и предупреждения чрезвычайных ситуаций. Главному управлению строительства поручено обеспечить детальный контроль приемки таких сооружений в эксплуатацию, а также отдельно обратить внимание на пожаростойкость использованных при строительстве материалов и состояние систем безопасности. Главам тюменских муниципалитетов предписано усилить контроль мест массового скопления людей во время проведения различных мероприятий.
http://pravdaurfo.ru/news/163326-yakushev-...verkah-torgovyh

[Skaramush]

этот ТЦ - ООО. По закону учредитель ООО не отвечает за оперативную деятельность и всю ответственность несет гендир, уже упоминавшаяся Судденок, которая не была задержана, а сама пришла. Собственно по закону отвечать ей. И организовывать всё по ПБ надо было ей. Собственник здания ООО, владелец ООО- не отвечает своим имуществом личным за проколы ООО. Потому , кстати, здания и нечто хоть что то крупное сразу выводят из ИП- в ИП как раз и личным имуществом предприниматель отвечать может за проколы.
Финдиректора- допросят и отпустят. Арендатора на чьей территории произошел пожар- сложно внятное сказать, поскольку мутностей еще выше крыши.
чет подумалось- а ведь арендные зоны оснащает арендатор и как правило на свои шиши и с собой потом забирает . может он свои датчики АПС выкусил( а много мест в ТЦ свободных на этажах)- вот шлейфы и не работали пока.И тут четкий косяк эксплуатантов, ну и гендира тоже.

"Фунт всегда сидел". Организовывать надо было ей, понятно.
По оснащению арендных зон - не факт, что оснащает арендатор. По крайней мере, не факт, что "оснащает", а не "дооснащает". Я смотрю по картине, которая у меня за стеной.
Косяк эксплуатирующих даже не вызывает вопросов. Более, чем явный. И - в любом случае, если системы не отработали.

Пока по СМИ не могу понять, а были ли противопожарные системы вообще. Какой-то просто лютый капец вырисовывается.

У нас в области будут проверки в ТРЦ

Везде будут. Насколько знаю, по Иркутску уже трясут и трясут под камеры прессы.

Мало того, что проверки, внеплановые учения на ТК должны пройти.

[инж323]

Это не "рассказал об ошибках" а "потрындел мимо темы". Самопиарщик, хренов.

ну отпиарился он лихо- говоря про лестничные клетки "Он подчеркнул, что в подобном комплексе должно быть достаточное количество путей эвакуации, оборудованных системами пожаротушения, дымоудаления и подпоров воздуха.

РИА Новости https://ria.ru/incidents/20180326/1517270113.html
Хотя корреспонденты паузы могли не понять и в кучу смешать все.