Группа: Участники форума
Сообщений: 50383
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.3.2018, 21:10)
Это на американов может подействовать. А наши люди хлынут туда толпой - посмотреть, что там опасно, насколько опасно. Как на Бали во время извержения - иностранцы бегут оттуда, наши туда - интересно же.
Турфирмы будут экскурсии "по смертельно опасным ТЦ" продавать. Народ будет хвастаться - "Ты чё, еще не был? Ну, ты и лох. А я с детьми и тещей был".
И в суд подадут - разместили на чужом столбе, текст кошмарит бизнес, подрывает репутацию. ГАИ тоже потребует снять - создается аварийная обстановка. И т.д., включая пиар через "весь интернет взорвался".
Нет, проще надо, проще. "Дай-ка, сынок, еще одну обойму". Ну, это потом. А сначала - как в СССР было - печать "железная" которую только Первый секретарь мог попросить снять. И, в условиях рыночной экономики - автоматическое перечисление всех доходов на спецсчет.
Но тут надо сначала, пользуясь всенародной поддержкой, либеральное правительство ликвидировать - они не дадут.
Бесполезно расстреливать. Опыт Китая показывает, что пользы ноль, важно создать условия, чтобы хозяева этих заведений в правильном направлении думали. Пойдут толпой смотреть что там опасно? С детьми? Я не пойду. И Вам не посоветую. Что разместили не на том столбе - пожалуйста, пишите заяву, через месяц в басманном. А пока теряйте свои шекели.
Сообщение отредактировал HeatServ - 27.3.2018, 21:22
Борьба с жадным барыгой может быть только за его счёт, больше методов нет. Законопослушание, совесть и прочая чепуха здесь не работают, только естественные финансовые процессы, только невидимая рука рынка.
Да. И в том случае если информация будет доступна, одна из невидимых рук рынка, например конкуренция, отработает на 150%
Группа: Участники форума
Сообщений: 12264
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438
Цитата
Борьба с жадным барыгой может быть только за его счёт, больше методов нет.
А спасение утопающих было и остается делом самих утопающих. Помните об этом сами и настойчиво вдупляйте детям. Идёшь куда-то - держи в голове пути эвакуации. Не стесняйся подёргать ручки у дверей - открыто ли, закрыто. Потом, в дыму да в темноте, некогда будет. Только чистый инстинкт самосохранения, и взаимовыручка в группе, если идёте группой, могут что-то изменить в критической ситуации. Все остальное чепуха - чья-то безответственность, чья-то совесть, которой не было, невидимая рука рынка, которой всё это всегда в убыток.
Цитата
Но хватать, везти хитрожопого менеджера вряд ли поможет. Он нанял ответственных в соответствии с законом. Все вопросы к ним.
Согласен, когда где-то пошипело, подымило, да покашляли и легким испугом отделались все - тогда к ним. А когда счет телам идёт на десятки, и подробности интереснее одна другой: там заперто было, там не работало уже неделю как, там не включили, а там разбежались все кто мог. Тут уже однозначно и к хозяину богадельни вопросы. Многовато потому что совпадений, и все не в пользу.
"Мы потрясены количеством жертв, но мало знаем, сколько спасли. А ведь дело в том, что торговые центры кормятся с потока и прикладывают все силы для его интенсификации. Там в идеале народу как в метро в час пик или в аэропорту. Но только люди при таком скоплении не организованы в технологические цепочки, им не надо никуда идти, надо, чтобы они просто пребывали и ничего не делали. При этом с точки зрения торговли важно, чтобы выходы были не на виду, чтобы пока ты не прошел весь этаж, выйти было нельзя -- там все рассчитано на замедление движения и увеличение пребывания.
Там сталкиваются три разных протокола. Противопожарный требует максимальной скорости эвакуации и максимального количества выходов. Но протокол антитеррористической безопасности требует затруднения входа и проверки каждого входящего. А протокол охраны от воров требует затруднения выхода, замедления на выходе и возможности проверки. Отсюда лишние с точки зрения безопасности людей и товаров входы-выходы просто не могут не закрывать. Их закрывают везде.
Для привлечения потока требуется постоянное обновление интерьера -- нужно создать визуальное событие. Это бесконечный поток временных экспозиций, временных материалов, атрракционов, новой мебели, новых отделок. Они временные, поэтому дешевые, поэтому пожароопасные. И их нужно все время менять на новые для привлечения внимания. Плюс это тонны пожароопасной упаковки, мусора, в основном -- пластика. Это склады с порохом, в которых людей как сельдей в бочке. Для того, чтобы люди могли безопасно находиться в таких местах, они должны быть подготовлены, обучены, внутренне сконцентрированы -- как на опасном производстве. Но тут-то все дело в том, что вам продают релакс, развлечение, расслабленность, комфорт. Заставить людей расслабляться в режиме опасного производства невозможно...
. Да, понятно, что эта "Зимняя вишня" не могла бы сгореть так страшно, если бы не самые разнообразные нарушения техник безопасности -- кто-то все-таки ее проектировал с соблюдением каких-то правил. Службы эксплуатации, охрана, согласующие инстанции и т.д. очевидно в массе мест лажанулись. Но само это устройство -- торговый центр -- невероятно опасно. И тут не так важно, нашлись ли герои, которые спасали (в Кемерово, кажется, кроме пожарников никого нет). И не так важно, что все ответственные люди -- от охранников до билетеров -- сначала расслабились, потом решили не допускать паники, потом испугались и убежали. В охранники в торговые центры вообще редко идут самые решительные и умные люди, это другая специализация. Важно, что само устройство очень опасно, а продается оно как место расслабления и отдыха..."
Тоже подумала про ТЦ Галерея в Питере в самом центре на площади Восстания.. Все детское развлекалово на самом верху, 120 тыс.кв м и 2 выхода. Душегубка
Группа: Участники форума
Сообщений: 20601
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
Цитата(Странная Белка @ 28.3.2018, 0:45)
Тоже подумала про ТЦ Галерея в Питере в самом центре на площади Восстания.. Все детское развлекалово на самом верху, 120 тыс.кв м и 2 выхода. Душегубка
У нас в городе во всех семи (или уже восьми?) ТРЦ все развлекалово на верху. Только в "Кристалле" вдобавок к развлекалову что на верхнем этаже, бегает по первому этажу детский паровозик (закамуфлированный электромобильчик) с вагонами.
А спасение утопающих было и остается делом самих утопающих. Помните об этом сами и настойчиво вдупляйте детям. Идёшь куда-то - держи в голове пути эвакуации. Не стесняйся подёргать ручки у дверей - открыто ли, закрыто. Потом, в дыму да в темноте, некогда будет.
Точно. Я вот когда попадаю в такие гадюшники, сначала изучаю обстановку. Планировку, выходы. Там бывают самые настоящие лабиринты, да еще с круговым движением. Заодно смотрю инженерию - вентиляцию, пожаротушение. Всё можно разглядеть и оценить.
Вот в ТЦ РИО, разместившийся в бывшем 14 корпусе КЗКТ хожу безбоязненно. Там широченные проходы, 4 больших выхода, двери открытые. Второй этаж для развлекаловок тоже нормальный - нет закрывающихся залов. Но дымоудаления нет вообще. Пути эвакуации на обозначены. Я-то знаю, а вот обычная публика запросто заблудится в диагональных проходах.
А есть ТЦ, куда ни за что не зайду. Площадь небольшая, но 4 этажа, забитых народом, проходы такие, что два человека с трудом расходятся, узкая лестница и одна дверь на выходе.
Всё это надо ревизировать и большинство закрывать до полного устранения. Не предписания писать, которые запрещено проверять, а именно закрывать до приемки в эксплуатацию комиссией.
Забыли, как в СССР было - рабочая комиссия и государственная комиссия. Рабочая и выявляла все недостатки. Государственная - шампанское распивала. Все это (кроме шампанского) было в СНиП 3.01.04-87. И он как бы действовал до сих пор. Но не соблюдался - строй-то госудрственный изменился.
Теперь его "актуализаровали" в виде СП 68.13330.2017. И предусмотрели всё, чтобы "ответственные девелоперы" могли втюхивать бракованную строительную продукцию. Хотя там и госстройнадзор участвует, но лазеек предусмотрели множество.
Кто объект сдал - "лицо, осуществляющее строительство". Кто принял - Застройщик (технический заказчик). А Госстройнадзор выдает только справки "о соответствии". А это совсем не то, что проверка рабочей комиссией с участием всех служб.
Так что будем еще гореть и неоднократно.
Цитата
Кто угодно не может. Нет у него официальной информации о рисках. Склоняясь к тому, что акты проверок должны стать общедоступны . МЧС размещает на своём сайте информацию - даты плановых проверок( это уже есть) и результаты проверок.(акт, фото, причастные). Граждане смогут получить информацию о рисках и самостоятельно принять решение о посещении того или иного заведения.
Ага, и свалить потом последствия на самих граждан. Ты сгорел? А чо информацию на сайте не читал? Сам и виноват. Никогда государство на это не пойдет. Сделав доступной информацию о том, что такой-то объект не соответствует и "рисковый" Система распишется в собственном бессилии. Она вообще не должна допускать эксплуатации опасных объектов. А граждане не должны "принимать решения", а должны смело идти в любое место.
Группа: Участники форума
Сообщений: 44757
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
Цитата(Машинист @ 27.3.2018, 21:28)
А спасение утопающих было и остается делом самих утопающих. Помните об этом сами и настойчиво вдупляйте детям.
Слышал, что именно в этом ТЦ была распространена такая форма - родители оставляют детей в кинотеатре, а сами по магазинам. Так как дело самих, поэтому так и вышло.
По поводу "кошмарить" "не кошмарить" Сюжет с пожарным инспектором Остапом Ибрагимовичем придуман не на воспоминаниях о лихих девяностых. И поэтому, ТРЦ будут. Вопрос только в том, что вот системы обеспечения безопасности (не только по пожарной части) будут там работать, или как. Бизнес будут кошмарить по поводу и без повода, или как. То-есть, будут создаваться условия для нормальной работы (не тепличные условия, а нормальные), или как. Ну и так далее... Начиная с до того... И кто эти условия будет создавать? И как будет создавать? И под какими очередными лозунгами? Это тоже интересные вопросы. Хотя конечно, сначала организовывать и доводить дело до состояния пороховой бочки и потом развлекаться всякими линчеваниями да митингами всенародного негодования с расстрелами, это конечно тоже вариант. И главное, что он беспроигрышный.
Сообщение отредактировал канавостроитель - 28.3.2018, 7:57
Слышал, что именно в этом ТЦ была распространена такая форма - родители оставляют детей в кинотеатре, а сами по магазинам. Так как дело самих, поэтому так и вышло.
Иван, такая форма во всех ТЦ имеющих ещё Р. То есть "торгово-развлекательных". Детские зоны для разных возрастов с аттракционами до двух часов. На "моём" комплексе один ночной кошмар для всех нас - детский игровой лабиринт. Именно потому, что лабиринт. Четыре уровня, 650 квадратных метров каждый. Верхний уровень - 8 метров над полом. Как БЫСТРО вывести оттуда детвору, если запаниковали... А билет в этот лабиринт на, как раз, два часа. И, по своему пацану скажу, этого им даже мало оказывается.
Группа: Участники форума
Сообщений: 20601
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
Цитата(Skaramush @ 28.3.2018, 10:18)
Как БЫСТРО вывести оттуда детвору, если запаниковали... А билет в этот лабиринт на, как раз, два часа. И, по своему пацану скажу, этого им даже мало оказывается.
Есть у нас в городе один ТРЦ где на одном этаже (насколько я помню это четвертый этаж) сконцентрированы детское развлекалово, боулинг, кинотеатр, бары (не путать с фудкортами) с торговлей крепким горячительным, и бильярд с продажей пива. Доводилось как раз этот этаж в кризисные времена охранять в качестве охраника. Гремучая смесь в виде детей, нетрезвой публики из баров, бильярда и боулинга (там тоже пиво в продаже было), (ну и плюс люди из нескольких кинозалов кинотеатра) думаю в случае чего будет почти неэвакуируема... Хоть нас как охранников и инструктировали что в случае чего иы обязаны оказывать помощь в эвакуации...
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 28.3.2018, 8:51
Хоть нас как охранников и инструктировали что в случае чего иы обязаны оказывать помощь в эвакуации...
Друг друга и персонала заведения? Это частных "боди-гардов" так инструктируют - Будет стрельба - думай о себе, а не об охраняемом "теле". Сын у меня так работал.
Есть у нас в городе один ТРЦ где на одном этаже (насколько я помню это четвертый этаж) сконцентрированы детское развлекалово, боулинг, кинотеатр, бары (не путать с фудкортами) с торговлей крепким горячительным, и бильярд с продажей пива. Доводилось как раз этот этаж в кризисные времена охранять в качестве охраника. Гремучая смесь в виде детей, нетрезвой публики из баров, бильярда и боулинга (там тоже пиво в продаже было), (ну и плюс люди из нескольких кинозалов кинотеатра) думаю в случае чего будет почти неэвакуируема... Хоть нас как охранников и инструктировали что в случае чего иы обязаны оказывать помощь в эвакуации...
Нетрезвой публики там нет, фудкорт рядом, но помехой не является, выходов достаточной ширины хватает. Вопрос именно в том, как БЫСТРО выбраться из сооружения, функционал которого - ЗАТРУДНИТЬ ПОИСК ВЫХОДА.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50383
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666
Цитата(Татьяна Удальцова @ 28.3.2018, 7:14)
Ага, и свалить потом последствия на самих граждан. Ты сгорел? А чо информацию на сайте не читал? Сам и виноват. Никогда государство на это не пойдет. Сделав доступной информацию о том, что такой-то объект не соответствует и "рисковый" Система распишется в собственном бессилии. Она вообще не должна допускать эксплуатации опасных объектов. А граждане не должны "принимать решения", а должны смело идти в любое место.
А именно так, это ж частные лавочки всё, начинай туда "не пущать", так вой-то на всё село подымут про "кошмаренье малого бузинесса". А тут просто растяжка, которая информирует, что заведением владеют барыги, которым на тебя насрать. И каждый вменяемый сделает вывод, стоит ли туда отправляться отдыхать с семьёй. И когда 70% откажутся туда идти (а остальные 30% пойдут обязательно), то это немедленно отзовётся на кошельке владельца. "Выход на лёд запрещён" тоже ведь из той же серии. Или отсутствие вдоль рек и озёр охранников через каждые 15 метров это тоже "государство в бессилии расписалось"? Вот выписать предписание, про которое никто не узнает, пока не сгорит заживо - вот это то самое бессилие. Да и последствия на граждан валить никто не предлагает, всё равно виноват будет владелец.
Тут ведь всё очень просто, если ты неполживый либерал и хочешь оттопыриться, привык ходить туда, куда хочешь и всё такое - иди, но тебя предупредили, что оттуда можно не выйти. Всё в соответствии с правами человека и европейскими нормами, никто никого не притесняет и не устраивает гонения.
Сообщение отредактировал HeatServ - 28.3.2018, 9:39
Точно. Я вот когда попадаю в такие гадюшники, сначала изучаю обстановку. Все это (кроме шампанского) было в СНиП 3.01.04-87. И он как бы действовал до сих пор. Но не соблюдался - строй-то госудрственный изменился.
Теперь его "актуализаровали" в виде СП 68.13330.2017.
Так что будем еще гореть и неоднократно.
так указанный сп68 с 18 года начал действовать, хотя с 11-12 годов как понеслась эта ерунда с техрегулированием и СРО началось и отодвигание надзора государственного от приемок. Это СРО с страховым фондом и допуск СРО и типа теперь ГРАМОТНЫЕ спецы сделают не из под палки все правильно(ну вы ж спецы то, а не инспекторы докапывающиеся вечно и только лишь для того что б мзду снять типа) и ежели что ответят страховым фондом СРО.Ни инспектора ныне, ни СЭС а именно те кто сделал и потом подписывал эти все многочисленные Акты. и действительно еще года три назад в приватной беседе инспектор игасна так и сказал- приносите все акты вами подписанные (зак,генпод, проектировщик и подрядчик по непосредственной работе) и ежели они соответствуют текстом проекту, то мы не станем спорить. Нарисуй по исполниловке , что дом уже стоит (но что б внешне виден был и с окнами) и нет у меня мол формально способов не согласится что все соответствует разрешению на строительство и проекту. и этот СП68 просто добил- кроме эффективности и узлов учета и отчего то формальностей по исполнению ТУ на тепло(а в электре или ВК как будто все по другому, но чет не упомянуто толком). в Разрешении ж\д? есть. в границах участка- да. паспорт эффективности и бумажки про уу есть? вводи! и реально у органов контроля нет рычага все тормознуть. и мол это ж теперь вы, сообщество спецов страны собравшись в СРО перед самим обществом и отвечаете. А собственник? а он все эти Акты и чертежи достанет и скажет- вот спецы крутые ж все делали все окейски и нормам соответствует и Экспертиза подтвердила и Игасн согласен, что все по проекту- но никто не видел как оно работает и соответствует ли бумажка про негорючую панель этой горючей\негорючей панели или а включается ли само ДУ или а не выключают ли вообще вентиляцию в ТЦ или БЦ. И только сосиской на удочке некие суммы страхового фонда в СРО. оттехрегулировали. Бабло выставили впереди всего и возвели в ранг верховной цели. только виновные назначены было задолго до прогремевшего случая- автор, монтажник и управляшка в ТЦ. Не инспектор ГПН, не игасновец, а непосредственно те кто делал и подписал, что все пучком и по норме и проекту.
А тут просто растяжка, которая информирует, что заведением владеют барыги, которым на тебя насрать. И каждый вменяемый сделает вывод, стоит ли туда отправляться отдыхать с семьёй. И когда 70% откажутся туда идти (а остальные 30% пойдут обязательно), то это немедленно отзовётся на кошельке владельца.
Так они сами рекламу делают. "Готовим на огне с 1954 года". Очень к месту и вовремя посчитали. Как не зайти неполживому?
Ага, и свалить потом последствия на самих граждан. Ты сгорел? А чо информацию на сайте не читал? Сам и виноват. Никогда государство на это не пойдет. Сделав доступной информацию о том, что такой-то объект не соответствует и "рисковый" Система распишется в собственном бессилии. Она вообще не должна допускать эксплуатации опасных объектов. А граждане не должны "принимать решения", а должны смело идти в любое место.
Потом, меня не утешит. Даже если четвертуют крайнего за событие. На самих свалить не получится. Не поймут граждане, разорвут рот сказавшему.
Вот и пусть расписываются. Чего байки втирать гражданам. Начнут с убыточных частных предприятий, с самых хитрожопых. Пока их секут прилюдно, подтягивают до приемлемости приносящих доход. Следом и госучереждения с массовым скоплением.
Инспектор не будет писать в акте сотню не значимых нарушений. Конфликты с перегибами в правилах порешают, так как глупость видна будет.
Директорам штат укомплектовывать и обучать заблаговременно надо будет.
Инженерам навстречу директорам идти не придётся, рискуя всем.
Поработать придётся тем, кто сейчас договариваются.
Сообщение отредактировал Рекуператор - 28.3.2018, 10:30
Группа: Участники форума
Сообщений: 26
Регистрация: 31.10.2014
Пользователь №: 249483
Пара слов об ответственном бизнесе и отношении граждан к собственной безопасности. Работаю в БЦ, здание 10 этажей. Руководство БЦ собрало ответственных за пож. безопасность от арендаторов. У нас это главный специалист по ПБ, т.е. вопросы может правильные задать. Вот примерное содержание беседы Товарищи собственники рассказали, что у них все классно, все по нормам. При этом на нашем этаже не во всех кабинетах есть извещатели, где-то только один, компенсации дымоудаления из коридора нет. Вопрос главному инженеру БЦ "вы отвечаете за эвакуацию?", " - Нет только за работу систем." Предложили провести учения по эвакуации, отказались, "можете своей организацией провести, если хотите". Т.е. будет ли давка на лестнице, смогут ли люди на нее попасть из коридора никого не интересует. При этом многие "особо одаренные" арендаторы сказали, что не хотят учений "у них работы МНОГО", при задавая вопросы "а если на первом этаже пожар нам наверх бежать?" Т.е. даже такие страшные события на голову людей воздействия не оказывают.
Группа: Участники форума
Сообщений: 44757
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
Цитата(Skaramush @ 28.3.2018, 9:31)
Нетрезвой публики там нет, фудкорт рядом, но помехой не является, выходов достаточной ширины хватает. Вопрос именно в том, как БЫСТРО выбраться из сооружения, функционал которого - ЗАТРУДНИТЬ ПОИСК ВЫХОДА.
Никак быстро не выбраться. На примере самолетов видно - там и инструкция перед рейсом и стюардессы около выходов и ВЫДЕЛЕНИЕ аварийных выходов, но при пожаре все равно обычно есть пострадавшие.
Рулят одноэтажные однофункциональные ТЦ в пригородах - отдельно гастроном, отдельно строймагазин, парковка на улице.
Россия и всё остальное
27.3.2018, 21:16
