Закрытая система теплоснабжения 01.01.2022 г Опции

[OGE12]

Добрый день!
В настоящее время наша ТЭЦ осуществляет теплоснабжение микрорайона по открытой системе теплоснабжения. Согласно закону "О теплоснабжении" 190 ФЗ с 1 января 2022 г. перестает существовать открытая система теплоснабжения. Подскажите пожалуйста схему реализации отдельного контура ГВС на источнике тепла, либо нормативный документ, в котором эта ситуация описана.

[OGE12]

Добрый день!
В настоящее время наша ТЭЦ осуществляет теплоснабжение микрорайона по открытой системе теплоснабжения. Согласно закону "О теплоснабжении" 190 ФЗ с 1 января 2022 г. перестает существовать открытая система теплоснабжения. Подскажите пожалуйста схему реализации отдельного контура ГВС на источнике тепла, либо нормативный документ, в котором эта ситуация описана.

[инж323]

а зачем отдельная схема ГВС на источнике? когда её делают у абонентского ИТП(ЦТП) в большинстве случаев(кроме небольших сетей от малых котельных).

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

с 1 января 2022 г. перестает существовать открытая система теплоснабжения.

Только на бумаге.

[OGE12]

а зачем отдельная схема ГВС на источнике? когда её делают у абонентского ИТП(ЦТП) в большинстве случаев(кроме небольших сетей от малых котельных).

Хорошо бы, но местные сети водоканала не справятся с такой нагрузкой.Поэтому хотим организовать отдельный контур ГВС прямо с ТЭЦ. Первым этапом уже установили систему очистки воды.

Только на бумаге.

Руководство требует проработку вопроса, его стоимость и разработку инвестиционной программы.

[Амиго]

ЦТП в ТЭЦ оно конечно круто, но это потянет за собой и тепловые сети. Т3 Т4 это не водоканал. Это тепловые сети.


тут пощитать надо.
С одной стороны ЦТП в ТЭЦ и 4трубные ТС.
С другой ИТП по кол-ву домов и 2 трубные сети.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Хорошо бы, но местные сети водоканала не справятся с такой нагрузкой.

Для этого у водоканала должна быть проработана своя инвест программа.
Если водоканал не тянет итп, с чего вы взяли что потянет ТЭЦ с такой же нагрузкой на ГВС?
Единственный плюс отдельные ТС на гвс летом.
плюс ГВС через ИТП в том что разбор делится и расход в сумме равен изначальному.

тут пощитать надо.
С одной стороны ЦТП в ТЭЦ и 4трубные ТС.
С другой ИТП по кол-ву домов и 2 трубные сети.

Без расчета никуда.

[KYV86]

У Вас там в руководстве города и предприятия совсем понятия не имеют о затратах для устройства ГВС на ТЭЦ? Или это для отмывки денег? По любому лучше (дешевле) поменять ввод ХВС в дом (сомневаюсь, что это вообще нужно) при устройстве ИТП, чем построить заново двухтрубную сеть по всему городу. Очень хочется матом на Ваше руководство, но нельзя тут по правилам.

Сообщение отредактировал KYV86 - 15.12.2017, 11:09

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

У Вас там в руководстве города и предприятия совсем понятия не имеют о затратах для устройства ГВС на ТЭЦ? Или это для отмывки денег? По любому лучше (дешевле) поменять ввод ХВС в дом (сомневаюсь, что это вообще нужно) при устройстве ИТП, чем построить заново двухтрубную сеть по всему городу. Очень хочется матом на Ваше руководство, но нельзя тут по правилам.

Экономия затрат энергии и ресурсов на летнюю гидравлику может невилировать затраты на 4х трубку.Зависит от застройки и расположения ТЭЦ.
Без отмывания и матов тут никак этж нехилые деньги.

[Const82]

Экономия затрат энергии и ресурсов на летнюю гидравлику может невилировать затраты на 4х трубку.Зависит от застройки и расположения ТЭЦ.

Не совсем понял откуда берется экономия.
Было: открытая система. Магистрали прокачивают ОВ и ГВС.
Стало: закрытая система. Магистрали того же диаметра прокачивают ОВ. Появились новые магистрали для ГВС. Потери тепла, теплоносителя возросли в зимний период, тк объем и протяженность выросла и снизились в летний период, так как отключены магистрали ОВ. Выросли или упали потери в годовом выражении - качественно не определить, хотя я думаю, что возрастут они. Но даже если и снизятся, то не на много.
Стоимость прокладки километра магистрали лямов под 5. Даже если сети не велики, одной магистрали потребуется десяток километров. Это десятки и сотни лямов. А экономия - хорошо если лямы. Как тут взяться нивелированию?

[Woodcuter]

Не совсем понял откуда берется экономия.
Было: открытая система. Магистрали прокачивают ОВ и ГВС.
Стало: закрытая система. Магистрали того же диаметра прокачивают ОВ. Появились новые магистрали для ГВС. Потери тепла, теплоносителя возросли в зимний период, тк объем и протяженность выросла и снизились в летний период, так как отключены магистрали ОВ. Выросли или упали потери в годовом выражении - качественно не определить, хотя я думаю, что возрастут они. Но даже если и снизятся, то не на много.
Стоимость прокладки километра магистрали лямов под 5. Даже если сети не велики, одной магистрали потребуется десяток километров. Это десятки и сотни лямов. А экономия - хорошо если лямы. Как тут взяться нивелированию?

+1 - все что вы выиграете Летом за счет разницы диаметров Вы в разы проиграете зимой.

Берем усредненно реальный вариант :

Расчетная нагрузка ГВС как правило минимум 1/10 к отоплению.


Тоесть с вроятностью в 90% - или принимать в расчет "усредненное увеличение диаметра на 1/10 , а скорее всего труба останется в том же типоразмере.

1/10 нагрузки = приблизительно 3-4 шага типоразмера трубы.

То есть Отопление + ГВС - например Д250

Отопление и ГВС - например 250 и 150-125 Ду. - ну и где по факту экономия?

[инж323]

Расчетная нагрузка ГВС как правило минимум 1/10 к отоплению.

с вами о чем либо по теплоснабжению можно не разговаривать после таких заявлений.

[Woodcuter]

с вами о чем либо по теплоснабжению можно не разговаривать после таких заявлений.

Да собственно никто и не заставляет

А вот голословность нигде не приветствуется.

Я не ВК-шник - я смотрю по средней нагрузке в ТУ что мне выдают, так как я ее собираю.

[OGE12]

Для этого у водоканала должна быть проработана своя инвест программа.
Если водоканал не тянет итп, с чего вы взяли что потянет ТЭЦ с такой же нагрузкой на ГВС?
Единственный плюс отдельные ТС на гвс летом.
плюс ГВС через ИТП в том что разбор делится и расход в сумме равен изначальному.




Без расчета никуда.

У городского водоканала морально и физически устаревшие сети. А очистку воды до питьевого качества мы доводим с реки.Мощности очистки воды достаточно для нужд ГВС.

[Татьяна Удальцов...]

А очистку воды до питьевого качества мы доводим с реки.Мощности очистки воды достаточно для нужд ГВС.

У вас действительно ТЭЦ, или этим словом называете что-то другое?
Для источника тепла (даже водогрейного) совершенно недостаточно питьевого качества воды. Нужно умягчение, обескислороживание и прочее. Подпиточная вода гораздо дороже очищенной водопроводной. Потому так и следят за несанкционированными разборами.

Но эта вода, прошедшая по ТС становится грязной. Это главный недостаток для потребителей открытых систем, потому их и запрещают. И правильно делают.

Вот я у себя дома стала замечать - иногда идет ГВ кофейного цвета. Ну, бывает грязь после ремонтов, но тут вдруг сразу, ни с того ни с сего. А потом чистая идет. Пошла разбираться в ЦТП - оказалось, они подогреватели ремонтируют, а чтоб жалоб на отсутствие ГВ не было -сделали перемычку для открытой схемы. И гонят грязь, которую еще оплачивать надо.

Но это уроды над несколькими домами издеваются, а тут желание всем так сделать.

[HeatServ]

Сама идея прекрасна как все централизованное. Диапазон сниповский от 60 до 75 позволяет работать в широчайшем диапазоне. На источнике эту воду сразу можно днаэрировать и забыть про постоянно гнилые водоводы. Можно не менять схемы узлов учета. Прекрасно все, но надо протянуть по городу теплотрассу.
И послать к бабушке всех этих пластинчатых королей и не умеющих делать регуляторы рукожопых производителей.

[Татьяна Удальцов...]

На источнике эту воду сразу можно днаэрировать

Можно. Если ты Старик Хоттабыч, волосок выдернул - "Тох-ти-би дох" и вода деаэрировалась.

Сравни расход на подпитку и расход на ГВС. На 1 Гкал/ч отопительной системы подпитка 0.5%. Емкость системы примерно 50 м3/Гкал. Подпитка будет 50*1*0.005=0.25 м3/ч.

Пусть ГВС составляет 20% от отопительной нагрузки. Тогда на 1 Гкал отопления будет 0.2 Гкал воды на ГВС. это будет 200/60- 3.3 м3/ч. В 13 раз больше.

На 1 Гкал это не наглядно. Вот у нас ТЭЦ примерно 1000 Гкал/ч. Подпитка - 250 м3/ч. Попробуй-ка обработай и деаэрируй. А если бы еще ГВС, то было бы 3300 м3/ч.

Стоимость химочищенной воды примерно в 5 раз больше водопроводной. Затраты на водоподготовку на ТЭЦ возрастут в 13 раз из-за объема и в 5 раз из-за цены. Итого 13*5=65 раз!

А стоимость перекачки дополнительного объема теплоносителя? Расход учеличиваем путь на 20%, но электроэнергии потребуется больше в 1.7 раза.

И на кого все эти издержки лягут в итоге? На жителей. Будут платить в разы больше, получая вонючую цветную воду.

[den.mgn]

Из личного опыта:

Делал систему автоматизацию квартального ЦТП. На горячую воду зимой приходится 15 -20% от расхода тепла на ЦТП. Остальное на отопление. Дома хоть и девятиэтажные, но ещё советской постройки. Циркуляция по стоякам ГВС, через полотенцесушители, по неизолированным трубопроводам. Естественно, циркуляцию ГВС ни кто не регулировал, установлены обычные вентили Ду20 или пластиковый шаровые краны. Говорить о необходимости термостатических клапанах, банально не кому. Ни кто вкладываться не хочет: «Сделай так, что бы жалоб не было!» Если принять расход тепла на ГВС за 100%, то на циркуляцию тратиться 38 – 42%. В тарифе заложено 17%. Остальное чистый убыток. Естественно, летом предприятие работает в убыток.

В соседнем квартале, ещё большее по нагрузке ЦТП, на циркуляцию ГВС приходится 50%

[HeatServ]

Можно. Если ты Старик Хоттабыч, волосок выдернул - "Тох-ти-би дох" и вода деаэрировалась.

Сравни расход на подпитку и расход на ГВС. На 1 Гкал/ч отопительной системы подпитка 0.5%. Емкость системы примерно 50 м3/Гкал. Подпитка будет 50*1*0.005=0.25 м3/ч.

Пусть ГВС составляет 20% от отопительной нагрузки. Тогда на 1 Гкал отопления будет 0.2 Гкал воды на ГВС. это будет 200/60- 3.3 м3/ч. В 13 раз больше.

На 1 Гкал это не наглядно. Вот у нас ТЭЦ примерно 1000 Гкал/ч. Подпитка - 250 м3/ч. Попробуй-ка обработай и деаэрируй. А если бы еще ГВС, то было бы 3300 м3/ч.

Стоимость химочищенной воды примерно в 5 раз больше водопроводной. Затраты на водоподготовку на ТЭЦ возрастут в 13 раз из-за объема и в 5 раз из-за цены. Итого 13*5=65 раз!

А стоимость перекачки дополнительного объема теплоносителя? Расход учеличиваем путь на 20%, но электроэнергии потребуется больше в 1.7 раза.

И на кого все эти издержки лягут в итоге? На жителей. Будут платить в разы больше, получая вонючую цветную воду.

У меня, Татьяна Юрьевна, есть две слабости. Алкоголь и умные бабы. И если алкоголь срабатывает медленно и без него жить можно, то без второго никак вообще.
Смотрите, вот лжецерь Дмитрий, адепт айфона и проводник евроценностей, однажды взял да и подписал дурную для народа бумагу. А теперь все думают как быть, бумага-то ведь с царской печатью.
Давайте для примера я свой колхоз приведу. Исторически - открытый водоразбор, исторически - мощные водоводы на источник, исторически - не гниёт труба на ГВС, потому что там и деаэрация тебе, там и гидразингидрат тебе, там тебе и уход и забота. А сейчас, стало быть, времена настают иные, надо ВО ВСЁМ ГОРОДЕ сменить диаметры водоводов, а это нулёвка. Надо В КАЖДОМ ТЕПЛОЦЕНТРЕ поставить нанотехнологичные пластинчатые теплообменники за 100-200 килорупий и к ним на тысяч 150 автоматики. Надо В КАЖДОМ ТЕПЛОЦЕНТРЕ переработать проект УУТЭ, надо в КАЖДЫЙ теплоцентр провести гнилую трубу с холодной водой. А потом платить и каяться, платить и каяться. Потому что пластина сгнила - всё, потому что провод оборвался - всё. И я, хоть и не птенец тюменской экономической школы, но понимаю, что инвестиционный проект по варианту ТЭЦ дешевле в триста раз. Ещё дешевле казнить лжецаря. А заодно восстановить советскую власть, где мозгами думали классически, по Марксу.

[Vano]

, надо в КАЖДЫЙ теплоцентр провести гнилую трубу с холодной водой.

Вот это место - почему гнилую? - на холодную пластик то ставят - ничего не гниет.

[Татьяна Удальцов...]

Смотрите, вот лжецерь Дмитрий, адепт айфона и проводник евроценностей, однажды взял да и подписал дурную для народа бумагу. А теперь все думают как быть, бумага-то ведь с царской печатью.
...
Давайте для примера я свой колхоз приведу. Исторически - открытый водоразбор, исторически - мощные водоводы на источник, исторически - не гниёт труба на ГВС, потому что там и деаэрация тебе, там и гидразингидрат тебе, там тебе и уход и забота.
...

Ну, то, что Дмитрий "чином от ума избавлен" ясно всем, кроме него. А его министры не должны быть его умнее.

Но ведь "не все в деревне дураки" и русские мужики никогда дурные указы выполнять не будут. Только скажут - Да, одобрямс! Щас, всё бросим, кинемся выполнять! Вот только обуемся! Вот только трап наладим! Вот только тачки смажем! Вот только вы нам гроши дайте, и мы сразу! Как один! Вот только перекурим, и сразу!

Если в "вашем колхозе" открытая система исторически (видимо, вода мягкая, чистая), в трубах она вообще становится, как из "святого источника", то никто вас и не заставит. А будет кто заставлять - говорите, как я выше написала.

И совсем другое - советовать из закрытой системы открытую делать. Надо хотя бы взглянуть, что за вода. Ну, хоть в справочнике Ольги Лившиц. Одно дело вода из Невы, которую чуть ли не сырой можно в паровые котлы подавать и другое дело - из Тобола или Оки. Или жесткость 0.55 или 8.22. Или сухой остаток 67 или 1077.

Когда-то все принципиальные решения принимались только на основании технико-экономических расчетов. Тут тебе и открытая или закрытая система, и ЦТП или ИТП, и толщина стен и прочее. Теперь всем этим пытаются командовать сверху. Причем всегда в чьих-то корыстных интересах.

Но, по счастью, русские мужики знают, как указы "сполнять" -Да, одобрямс! Щас, всё бросим... и так далее.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 16.12.2017, 13:28

[HeatServ]

Святая Ваша правда, Татьяна Юрьевна. Схему на наше болото разрабатывал ЛенГипрогор, царствие ему небесное. И делали по образу и подобию Ленинграда, вода мягкая, болотная. Но ведь то учёные думали, а тут ведь только бумагу подмахнуть да отлить в граните.

[Татьяна Удальцов...]

Святая Ваша правда, Татьяна Юрьевна. Схему на наше болото разрабатывал ЛенГипрогор, царствие ему небесное. И делали по образу и подобию Ленинграда, вода мягкая, болотная. Но ведь то учёные думали, а тут ведь только бумагу подмахнуть да отлить в граните.

Насчет ЛенГипрогора, царствие ему. Он у нас генплан города десятки лет поддерживал. Но фактически все делала Энгельке Надежда Александровна. Она же и Северодвинск. Умерла в 2009 году.

Но вот насчет "ученые думали" тут ошибка. Была я в Ленгипрогоре, в мастерской у Надежды Александровны. Нет там ученых. Она одна пахала, да у нее девочка Лена, да хромой мужичок. Они не ученые - просто очень хорошие профессионалы. Были.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

У вас действительно ТЭЦ, или этим словом называете что-то другое?
Для источника тепла (даже водогрейного) совершенно недостаточно питьевого качества воды. Нужно умягчение, обескислороживание и прочее. Подпиточная вода гораздо дороже очищенной водопроводной. Потому так и следят за несанкционированными разборами.

Но эта вода, прошедшая по ТС становится грязной. Это главный недостаток для потребителей открытых систем, потому их и запрещают. И правильно делают.

Не думаю что все так плохо.
На ТЭЦ 2 контура, добавим бак-аккумулятор, хим водоподготовку до питьевого качества (если качество исходной воды позволяет то минимальный набор фильтров).
Исходя из мощности ТЭЦ деаэрирование на систему отопления с минимальным подпиткой уже плюс экономия.

Пусть ГВС составляет 20% от отопительной нагрузки. Тогда на 1 Гкал отопления будет 0.2 Гкал воды на ГВС. это будет 200/60- 3.3 м3/ч. В 13 раз больше.

На 1 Гкал это не наглядно. Вот у нас ТЭЦ примерно 1000 Гкал/ч. Подпитка - 250 м3/ч. Попробуй-ка обработай и деаэрируй. А если бы еще ГВС, то было бы 3300 м3/ч.

Стоимость химочищенной воды примерно в 5 раз больше водопроводной. Затраты на водоподготовку на ТЭЦ возрастут в 13 раз из-за объема и в 5 раз из-за цены. Итого 13*5=65 раз!

А стоимость перекачки дополнительного объема теплоносителя? Расход учеличиваем путь на 20%, но электроэнергии потребуется больше в 1.7 раза.

И на кого все эти издержки лягут в итоге? На жителей. Будут платить в разы больше, получая вонючую цветную воду.

не всегда 20% у меня есть райончик там 45% нагрузки ГВС(новострой)

Перехода ГВС на отдельную ветку и позволить деаэрировать техническую воду для ТС на отопление, что увеличит срок службы этой ТС.
Регулировка расхода на ветке отопления, позволит снизить затраты на электроэнергию, сопоставимую с перекачкой сетевыми насосами на ГВС.
особенно в долгосрочной перспективе. В летний период так и так использовались насосы летние(более мощные чем будут стоять на отдельную ветку ГВС) которые сравнимо больший расход перекачивали ,а следовательно большие затраты на электроэнергию.
(да придется купить новую линейку насосов на ГВС, на ветку отопления новые насосы с частотниками на межсезонье.)но это окупаемо за несколько лет.
Это про расход.
А по температуре
есть ли всегда резон гнать теплоноситель 70-75?или можно на отопление вплоть до минималки и на гвс 60-75?
Нагрузки на ТЭЦ уменьшатся в разы.
Уменьшатся и теплопотери от меньшего диаметра на ГВС.
С учетом перспективы реконструкции и уменьшения ветки на отопление выгода очевидна.

[Татьяна Удальцов...]

Что это за "отдельная ветка ГВС" от ТЭЦ? Новое слово в теплофикации?

[инж323]

Не думаю что все так плохо.
На ТЭЦ 2 контура, добавим бак-аккумулятор, хим водоподготовку до питьевого качества (если качество исходной воды позволяет то минимальный набор фильтров).
Исходя из мощности ТЭЦ деаэрирование на систему отопления с минимальным подпиткой уже плюс экономия.


не всегда 20% у меня есть райончик там 45% нагрузки ГВС(новострой)

а гляньте карточки абонентов- и это массовая "забывчивость" ТСО- оформить в карточку максимально часовую нагрузку ГВС, а не среднечасовую( которая и берется в качве расчетной для источника ). такое соотношение(45%) четко свидетельствует о наличии так оформленных абонентов, ибо наследие от времен без УУТЭ. Да и сейчас очаровательно моргнув ресничками девушка из договорного отдела переспросит, ну и какую вам написать в договор очень внимательно выясняя соображает ли представитель о разнице в них и что он представляет в этом вообще. Максимальные(считанные по СНИПУ) в жилье соотносятся как 1:1 с отоплением плюс минус 10-15% максимум), но не так же в нагрузках по СП, где ГВС можно смухлевав снизить до 50% от отопления уменьшив колво жителей.
Только ведь в нагрузке еще и вентиляция сидит,хотя тут пляски в величине её очень разные и не подходят для анализа нагрузок укрупненно. Но 20-30 % на круг вполне могут быть( и не быть тоже могут), равно как и технология неких предприятий. для района с жилой застройкой( и её ВЕ массовой, не считая соцкульт быта) отопление под 50-70%, ГВС правильная в половину от отопления . А при крышных вообще очень спорно брать в расчет мощности среднечасовую по ГВС- не та инерционность системы и аккумуляция сетей, но иное не нормативно. В пиках потребления отопление все же проваливается заметно из за превышения потребления ГВС от расчетной среднечасовой. При централизованном такого не видел влияния,хотя и разницы в подходе определения мощности генерации нет. впрочем тут вполне и влияние, что и котельная только запускается и ПНР и вывод на режим и сам дом, а при централизованном таки в сетях стабильней и только новая маловлияющая нагрузка подключается.

[HeatServ]

Вот это место - почему гнилую? - на холодную пластик то ставят - ничего не гниет.

Ну, допустим, поставили пластик. А дальше-то по дому сталь идёт. Обычная холодянка сгноит их за пару лет. Капзатраты в масштабах города чудовищные.

[Vano]

У нас в городе ГВС от ЦТП - Инж если что поправит.
А в ЦТП из ХВС в ГВС превращается.
Разводка по дому металл 1965 года еще не разу не меняли.
В след году будут менять - труба получается простояла 52 года в доме.

[инж323]

Не, ну ИТП( хоть и НС в отдельном помещении порой) то есть тоже и там тоже полный комплект- и в них гвс из хвс делают, только границы балансового разграничения несколько другие

[HeatServ]

У нас в городе ГВС от ЦТП - Инж если что поправит.
А в ЦТП из ХВС в ГВС превращается.
Разводка по дому металл 1965 года еще не разу не меняли.
В след году будут менять - труба получается простояла 52 года в доме.

Я тут менял себе холодянку, внутри труба забита на 99 процентов. И сама вся гнилая. Что у вас там за феномен - не знаю.

[Машинист]

У нас в городе ГВС от ЦТП - Инж если что поправит.
А в ЦТП из ХВС в ГВС превращается.
Разводка по дому металл 1965 года еще не разу не меняли.
В след году будут менять - труба получается простояла 52 года в доме.

Только ради бога не ставьте снова сталь, успокаивая себя, мол снова 52 года простоит. Не простоит. Года четыре максимум пройдёт, и зассыт по всем швам, даже если бесшовные трубы поставите.
Нафиг это все вообще разговоры? Гнилая, негнилая. Раньше водопровод чугунный делали, вот он по сто лет стоял, и ещё столько же стоял бы, если б у водоканалов инвестиционных программ не было, по освоению. Они ж ремонты как делают? Пригнали экскаватор, раскопали яму, захреначили стальную вставку, обратно завалили, этим же экскаватором тут же сверху покатались, и готово. А экскаватор тонн 20 весом. Меньше нету. Какой же чугун это выдержит? Разве что самый бракованный, советский, безымянный, какими-то такими же безымянными зэками отлитый. А его нет, кончился.
В общем, до дома - полиэтилен, по дому - ППР. И теплообменники паяные.

По теме: А сети ГВС тянуть от ТЭЦ - это бред. Вообще бред. Сравнить это с чем по уровню бреда, даже не знаю, ну разве что как у нас на Архангельской ТЭЦ седьмой котёл на уголь переводили. На станции, изначально мазутной, где ни малейшего намёка никогда не было на какое-либо хозяйство твёрдого топлива, и в преддверии прихода газа. Вот где не то что матами, а просто молча стрелять бы. Молчать и стрелять, стрелять и молчать.

Сообщение отредактировал Машинист - 17.12.2017, 22:54