Тепловые насосы на судах,плавучих ресторанах,гостиницах итд ,итп, ТН на судах,плавучих ресторанах,гостиницах Опции

[Saveka]

Всем привет.

Предлагаю создать отдельную тему ТН на плавучих " сецифических " объектах.

ГОСТь пишет Sep 26 2006
У важаемые специалисты, пока многие из вас блистают своими познаниями в данном вопросе и спорят о целесообразности установки тепловых насосов или отсутствии таковой, медленно, но уверенно, преодалевая многочисленные бюрократические препятствия, эта тема оживает на территории СНГовских государств, практически поставленных на 4 конечности в связи с новой ценовой политикой Газпрома относительно "голубого топлива", которое скоро у нас будет стоит как в Европе( вот что значит европейскийе стандарты жизни!).
Обращаюсь к тем, кто доказывает, все-таки, целесообразность, а не обратное, и имеет практический опыт в проектировании или монтаже. В нашем случае установка ТН априори целесообразна, т.к. проектируемые объекты специфические, а именно: "плавающие сооружения" (или "дома на воде" - кому как угодно). Есть ли какие-то наработки в этой области? Прошу откликнутся всех, некоммерчески настроенных товарищей - объект очень интересный и высокотехнологичный. Если все выгорит - буду делиться опытом  .

2 ГОСТь - как успехи?

У меня сейчас тоже есть такой же объект-плавучий ресторан(60 мест),стоящий в морском порту,
предлагаю владельцу оборудовать ресторан ТН(сейчас у него котёл на соляре,что по не есть
очень хорошо-просто очень дорого,у нас соляра стоит 1 л-0,8 $)-заинтерессованность у владельца есть.

Но у меня проблема с выбором оборудоавния для контура "спиртовой раствор-морская вода":
1.Теплообменник
2.Насос
3.Фильтры(надо -не надо)
4.Запорная арматура
Ведь морская вода все-таки,а вней много чего есть.
Если.кто сталкивался с судовыми требованиями,посоветуйте книги,ссылки,а может у кого и
опыт есть!!!

2 Гудвин пишет
Для плавучего домика тебе лучше общаться с корабельных дел тепломехаником.
На морских судах в полной мере используются ТН , использующие забортную воду.
Только сегодня от меня уехал такой человек из Армавира, бывший моряк.
Думаю у Вас так же имеются такие спецы.

Давай своего спеца сюда,у меня к сожалению нет таких знакомых спецов

Regards,A.

[Saveka]

Всем привет.

Предлагаю создать отдельную тему ТН на плавучих " сецифических " объектах.

ГОСТь пишет Sep 26 2006
У важаемые специалисты, пока многие из вас блистают своими познаниями в данном вопросе и спорят о целесообразности установки тепловых насосов или отсутствии таковой, медленно, но уверенно, преодалевая многочисленные бюрократические препятствия, эта тема оживает на территории СНГовских государств, практически поставленных на 4 конечности в связи с новой ценовой политикой Газпрома относительно "голубого топлива", которое скоро у нас будет стоит как в Европе( вот что значит европейскийе стандарты жизни!).
Обращаюсь к тем, кто доказывает, все-таки, целесообразность, а не обратное, и имеет практический опыт в проектировании или монтаже. В нашем случае установка ТН априори целесообразна, т.к. проектируемые объекты специфические, а именно: "плавающие сооружения" (или "дома на воде" - кому как угодно). Есть ли какие-то наработки в этой области? Прошу откликнутся всех, некоммерчески настроенных товарищей - объект очень интересный и высокотехнологичный. Если все выгорит - буду делиться опытом  .

2 ГОСТь - как успехи?

У меня сейчас тоже есть такой же объект-плавучий ресторан(60 мест),стоящий в морском порту,
предлагаю владельцу оборудовать ресторан ТН(сейчас у него котёл на соляре,что по не есть
очень хорошо-просто очень дорого,у нас соляра стоит 1 л-0,8 $)-заинтерессованность у владельца есть.

Но у меня проблема с выбором оборудоавния для контура "спиртовой раствор-морская вода":
1.Теплообменник
2.Насос
3.Фильтры(надо -не надо)
4.Запорная арматура
Ведь морская вода все-таки,а вней много чего есть.
Если.кто сталкивался с судовыми требованиями,посоветуйте книги,ссылки,а может у кого и
опыт есть!!!

2 Гудвин пишет
Для плавучего домика тебе лучше общаться с корабельных дел тепломехаником.
На морских судах в полной мере используются ТН , использующие забортную воду.
Только сегодня от меня уехал такой человек из Армавира, бывший моряк.
Думаю у Вас так же имеются такие спецы.

Давай своего спеца сюда,у меня к сожалению нет таких знакомых спецов

Regards,A.

[Алиса-X]

посмотрите здесь...
ссылка
арматура для мор.воды - бронза

[zeman]

Вопрос конечно интересный. Думаю, что тема эта для нас новая и никто толком в России этим не занимался. Можно конечно типа самоделки что то сделать, но придется от заказчика потом скрываться. Я думаю, что правильный путь - найти специализированное оборудование за рубежом, осмыслить как оно работает, а потом уже можно подумать о наборе из других составляющих, возможно отечественного производства.
Я вот навскидку нашел один сайт вот Девайс может работать не только на нагрев, но и на охлаждение. Если нужна будет помощь в покупке/доставке/растаможке, то обращайтесь, постараюсь помочь. Тема вообще то должна быть актуальной в Москве, летом проходила информация по ТВ, что Лужков распорядился отключить все дебаркадеры, которые стоят на Москве-реке от электрических городских сетей. Они сейчас наверняка наставили у себя дизель-генераторы, которые кушают олярки немеряно, не подозревая при этом что дармовое тепло струится у них под днищем.

[Saveka]

Типа самоделки никто делать не собирается,только заводское спец.оборудование.Корабль все-таки –утонуть может.
В прикрепленнoх фаилe сжатая инфа из manual по ссылкам zeman и Alisa-X для контура с морской водой,по-нему больше всего вопросов,остальное хорошо знакомо.
Но главный вопрос все равно остался:Какой тип теплообменника использовать для
Контура «Спиртовой раствор – морская вода»
1,Плстинчатый???
2.Кожухотрубный???
3.????
Какой окжется более удобней в дальнейшей эксплуатации(Чистить надо все равно будет ,
Вот только как часто и с какими затратами??? Есть предложения???
Regards,A.

Прикрепленные файлы

 Brine_seawater_coil.doc ( 26,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[zeman]

Я чисто теоретически только рассуждаю, прошу сделать скидку на это и не пинать.
В случае использования теплообменника для теплового насоса, морская вода будет в нем охлаждаться. Будет ли при этом кристаллизоваться соль из морской воды? Мне кажется, что нет. Основная проблема, как мне кажется, кроется в морской флоре и фауне. Можно конечно поставить фильтры, но их придется чистить каждый день по нескольку раз. Остается надеяться, что опять же в режиме теплового насоса внутри теплообменника будет зона пониженной температуры, что не будет способствовать их размножению. Но конструкция т/о должна исключать образование застойных зон и быть легкодоступной для периодической промывки. ИМХО такие требования предъявляются к теплообменникам для бассейнов. В бассейновой воде много химии, поэтому за коррозионностойкость их к моркой воде тоже можно не беспокоиться. Но по моему это уже попахивает самодельщиной, нужно поискать все таки специализированную фирму, которая предлагает готовые решения, включая т/о.

[Алиса-X]

меня тож не пинайте... я ВК-шница

там на этом сайте куча инфы и схемы есть... забортный клапан и фильтр сетчатый на всасе...
и объяснено как насосы подбирать...

лучше с ними списаться или созвониться и выяснить про тип теплообменика

[Saveka]

2 zeman
C теорией у Вас все ОК.
Нашел интересную статью про загрязнение теплообменников в морской воде.
ниже в графиках ответы на ваше предположения,

а вся статья здесь
Fouling During the Use of Seawater as Coolant

[zeman]

Респект, Saveka! Классная статья. Чувствуется, что Вы серьезно к проблеме подошли, раз такую статью нарыли Что плохо - это то, что в ней нет никакого упоминания о производителях теплообменников. Более того, то что проблема изучается в академических институтах, наталкивает на мысль, что тема пока далека от промышленного исполнения.

[Alex_]

Более того, то что проблема изучается в академических институтах, наталкивает на мысль, что тема пока далека от промышленного исполнения.

Ну, это вовсе не правило...
Можно посмотреть параллельную тему - охлаждение судовых двигателей забортной водой. Она уж точно, пардон, "обсосана" до мелочей. И режимы там потяжелее...
Теплообменник, ИМХО, нужен кожухотрубный, разборный. Причем со 100% резервированием, т.е. 2 штуки. Предмета для глубоких научных изысканий здесь не вижу. Практические решения для обеспечения бесперебойной работы есть где подсмотреть...

[Saveka]

2 Alex_
Не надо быть настолько категоричным,
например некоторые фирмы выпускаюшие оборудование для моря
используют в своих чилерах "спиральные теплообменники труба в трубе "
COAXIAL COILS
У них вообше нет промежуточного
теплообменника "спирт.раствор--морская вода",по идеи КПД у такой системы лучше.

А другие с дополнительным контуром "спирт.раствор--морская вода" --Какая система лучше???--

А так я с Вами тоже согласен,что нужно применять для контура "спиртовой раствор--морская вода"
разборный кожухотрубный теплообменник и ваше сравнеение с охлаждением двигателей морской водой в 10
enginewater coolers

вот только насчет 100% резервирования я не согласен,обычно ТН усановлен в паре с каким-либо дополнительным
источником теплоты,покрываюшем пиковую нагрузку,если ТО теплообменника,то пусть работает он и работает в это время ,хотя по своей сути это и есть 100% резервирование

[Гость_Гость_Kord_*]

To Saveka
Тема теплообменного оборудования с использованием морской воды отработана достаточно хорошо в:
- морском флоте (например рыболовецком)
- военно-морском флоте (например АПЛ)
Видимо поэтому нет и ссылок на производителей теплообменников. Думаю, что информацию по конструктиву у этих ведомств получить не удастся.
Имхо, такая информация для разработки Ваших систем не очень то и критична: есть богатый опыт эксплуатации таких систем в течение 50 лет.
Имхо:
- применять кожухотрубный теплообменник с морской водой в трубах
- применять промежуточный хладо-теплоноситель (например гликоль)
- материал труб не критичен: мельхиор, нержавейка, титан. Медь не рекомендую.
- тщательно проектировать насосную группу и автоматику: критичны длительные простои установки
- непременно прорабатывать вопросы ремонтопригодности при эксплуатации: такие теплообменники реально чистятся в море за 2 часа.
- прорабатывать вопросы эксплуатации, такие инструкции должны входить в пакет конструкторской документации

Теплообменники, отвечающие этим требованиям серийно производятся в Украине, работают на судах 10 лет. Только при проектировании нужно скрупулезно соблюдать все требования изготовилеля т/о.
Михаил

[zeman]

Михаил, дали бы лучше наводку на конкретное оборудование, общая постановка задачи мне кажется Savek'е и так понятна.

[Гость_Гость_kord_*]

Пожалуйста:
www.teploobmen.boom.ru
Только я подумал, что автора интересуют конкретные мнения о компоновке системы...
Михаил

[zeman]

Понятно. Видел такие на двух ИТП. По моему неудобны для чистки. Хотя и написано про применение подогревом паром морской воды, но неизвестно , как они себя там ведут. Может их выкинули давно.

[Vano]

Интересно я ушел из судовых механиков в ОВ, а тут на те опять актуален флот.
Есть такой орган на море Регистр который надзирает за постройкой и эксплуатацией судов, если на речке то Речной Регистр, Вам надо почитать его требования к теплообменным аппаратам.
Много что там должно быть написано.
Тема действительно не нова, в охлаждении судовых двигателей отработана с 19 века.
Обычно применяют кожухотрубные охладители проще чистить, пластинчатые тоже применяют. У крупных производителей есть теплообменники для морской воды, например альфа лаваль. Ну и отечественных ТА было раньше много - унифицированные ряды, сейчас не знаю как с промышленностью.
У кожухотрубного ТА забортная вода проходит внутри труб, внутренний контур соответственно между труб, чистить легко поэтому типа ершиком чиститься . Лучше одноходовой ТА чтоб на поворотах всякая забортная гадость не откладывалась.
Корпус из нержавейки, мельхиора, крышка стальная или бронзовая, трубки медные, латунные, мельхиоровые, из нержавейки. Диаметр трубок 12-20 мм, толщина стали 1-2 мм.
По поводу солей передо мной справочник "Судовые вспомогательные мехмнизмы и системы"
Цитата, Во избежание выпадения солей и отложений их на поверхности труб в виде накипи температура охлаждающей морской воды, на выходе из ТА не должна превышать 55 С."

[Гость_Guest_*]

Насчет нержавейки в морской воде поосторожнее 12Х18Н10 стоит плохо. Лучше всего титан, но он дорог. Классика мельхиоровые трубки, арматура из бронзы (помню по конденсаторам паровых турбин). Вообще то надо знать конкретное место установки посудины. Оттуда вырастет соленость воды и органика. Производили такие теплообменники в советские времена химмашевские заводы и некоторые судостроительные.

[Гость_Insolar_*]

Интересно я ушел из судовых механиков в ОВ, а тут на те опять актуален флот.
Есть такой орган на море Регистр который надзирает за постройкой и эксплуатацией судов, если на речке то Речной Регистр, Вам надо почитать его требования к теплообменным аппаратам.
Много что там должно быть написано.
Тема действительно не нова, в охлаждении судовых двигателей отработана с 19 века.
Обычно применяют кожухотрубные охладители проще чистить, пластинчатые тоже применяют. У крупных производителей есть теплообменники для морской воды, например альфа лаваль. Ну и отечественных ТА было раньше много - унифицированные ряды, сейчас не знаю как с промышленностью.
У кожухотрубного ТА забортная вода проходит внутри труб, внутренний контур соответственно между труб, чистить легко поэтому типа ершиком чиститься . Лучше одноходовой ТА чтоб на поворотах всякая забортная гадость не откладывалась.
Корпус из нержавейки, мельхиора, крышка стальная или бронзовая, трубки медные, латунные, мельхиоровые, из нержавейки. Диаметр трубок 12-20 мм, толщина стали 1-2 мм.
По поводу солей передо мной справочник "Судовые вспомогательные мехмнизмы и системы"
Цитата, Во избежание выпадения солей и отложений их на поверхности труб в виде накипи температура охлаждающей морской воды, на выходе из ТА не должна превышать 55 С."

Полностью согласен. Альфалаваль поставляет такие ТА специально заточеные под морскую воду. Мельхиороровые кажется.

[ГОСТь]

Вобщем делали предварительную проработку по всем инженерным системам, которые были необходимы для несамоходного "дома на воде", и оказалось что для того количества жилих площадей, которые захотел заказчик необходимо примерно столько же, а может быть и больше площадей занятых под технические помещения. Нам показалось, что это не совсем рационально.
Не знаю поэтому ли, или еще почему-то, но проект этот заморозили. Сейчас уже работаю в другом месте, поэтому о дальнейшей судьбе "домов на воде" неизвестно.
Вот нам тогда еще не совсем ясно было какими нармативными документами пользоваться, Регистром мли СНиПами?
Про использование ТН мое мнение такое: если сооружение самоходное, и в процессе работы предусматривается процесс сжигания какого-то топлива, то ТН имеют место быть там установленными. Если же все это дело транспортируется на буксире - то наверное лучше ставить котел на жидком топливе. Иначе имеем преобразование из топлива электричество, а из электричества - тепло. Появляется лишняя ступень, вместо простого получения тепла от топлива. Хотя все конечно надо считать, с учетом эксергетического КПД, дополнительных устройств (типа когенерационных) и т.п., и привязывать конечно к ценам на энергоносители.
Кстати еще в СССРе была построена гостиница где-то на южном берегу крыма, в которой низкопотенциальным источником тепла служила морская вода. Не поверите, но уже тогда ТН был запроектирован и более того смонтирован.
А система отопления была "теплый пол" (понятно что в комплексе с ТН нужны низкотемпературные системы). Очень все рационально и по передовому.
Примечательно, что товарищ Михаил совсем недавно был категорически против применения тепловых насосов на морской воде. Оказывается тогда когда он об этом говорил на одном семинаре, он кривил душой (судя по его нынешней заинтересованности и компетентности в данном вопросе). Наверно для этого тогда у него были объективно-субъективные причины.

Сообщение отредактировал ГОСТь - 5.7.2007, 12:42

[Alex_]

Про использование ТН мое мнение такое: если сооружение самоходное, и в процессе работы предусматривается процесс сжигания какого-то топлива, то ТН имеют место быть там установленными.

НЕ понял...
Если сооружение самоходное, то образуется куча попутного тепла с рубашки охлаждения двигателя, и никакой ТН там не нужен.

[ГОСТь]

НЕ понял...
Если сооружение самоходное, то образуется куча попутного тепла с рубашки охлаждения двигателя, и никакой ТН там не нужен.

я общался с корабельных дел мастером - так он мне рассказывал про систему охлаждения двигателя - бывает водяная. поэтому я думаю, что неплохо было бы преобразовать тепло воды, омывающей рубашку или что-то там еще), тепловым насосом. полуится больший кпд.
все наверное от электричества зависит... если оно халявное есть - значит хорошо. и если можно устанавливать на такие самоходные объекты гибридные двигатели, которые помимо основных функций еще бы генерировали эл. ток - наверное было бы замечательно.

вобще интересно знать, есть ли смысл вырабатывать ток дизельгенератором, а потом тепловым насосом преобразовывать низклпотенциальное тепло забортной воды? или выгоднее поставить котоел на жидком топливе?

Сообщение отредактировал ГОСТь - 9.7.2007, 16:48

[Vano]

я общался с корабельных дел мастером - так он мне рассказывал про систему охлаждения двигателя - бывает водяная. поэтому я думаю, что неплохо было бы преобразовать тепло воды, омывающей рубашку, тепловым насосом. полуится больший кпд.
все наверное от электричества зависит...
вобще интересно знать, есть ли смысл вырабатывать ток дизельгенератором, а потом тепловым насосом вырабатывать тепло? или выгоднее поставить котоел на жидком топливе?

Я бывший корабельных дел мастер.
Тепла на самоходном судне туева хуча.
Первое - это конечно тепло от ДВС от системы охлаждения.
Второе от котлов утилизаторов - ставяться на дымовой трубе - утилизируют тепло выхлопных газов.
Во время стоянки тепла с ходовых двигателей нет, только тепло с ДГ. Поэтому предусматривают водогрейный котел на жидком топливе.
В любом случае надо составлять баланс по теплу и электричеству для ходового и стояночного режимов, считать по деньгам и тогда будет видно.
В первом приближении вроде как и не зачем тепловой насос, хотя считайте...

[Гость_Майкл_*]

Во время стоянки тепла с ходовых двигателей нет, только тепло с ДГ. Поэтому предусматривают водогрейный котел на жидком топливе.
В любом случае надо составлять баланс по теплу и электричеству для ходового и стояночного режимов, считать по деньгам и тогда будет видно.
В первом приближении вроде как и не зачем тепловой насос, хотя считайте...

Не стоит запитывать ТН через ДГ, механический привод в этом случае выгоднее. Напрашивается вариатор на приводе, предохранительная и регулировочная автоматика архинадежная. Эффективные теплообменники заморозить очень легко. На судне (реальном) чревато.
Все это в плане помечтать, посчитать, в исполнении очень проблемно, а в эксплуатации совсем чудно может быть. Стоит ли эта овчинка выделки?

[ГОСТь]

Вано, если не ошибаюсь, Вы как-то давно писали что на кораблях вовсю применяются тепловые насосы. Расскажите от чего же они работают? От электричества ДГ, или механического привода, как товарищ предложил?

Сообщение отредактировал ГОСТь - 9.7.2007, 16:58

[ГОСТь]

http://www.korrespondent.net/main/198299/
интересно, кто будет проектировать? надеюсь кто-то из участников этих обсуждений.