Подпор в тамбур-шлюзы подземной автостоянки. Опции

[Таратыркин]

Коллеги не ожидал, ну вот честно не ожидал. Люблю потроллить, был на 146 %, уверен что меня раскусят. И расскажут как решается это проблема. Схема есть у Белимо. Можно поставить обратный клапан. Меня как-то пригласили как эксперта. 2014 год. Чертёж - язык инженера, рядом с метро Белорусское. Вот решение, воплотили, работает. Было 570 Па, без клапана.

Всем предлагаю, когда обращаются как к эксперту.

Прикрепленные файлы

 ______Model.jpg ( 133,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169

 

[Таратыркин]

Коллеги не ожидал, ну вот честно не ожидал. Люблю потроллить, был на 146 %, уверен что меня раскусят. И расскажут как решается это проблема. Схема есть у Белимо. Можно поставить обратный клапан. Меня как-то пригласили как эксперта. 2014 год. Чертёж - язык инженера, рядом с метро Белорусское. Вот решение, воплотили, работает. Было 570 Па, без клапана.

Всем предлагаю, когда обращаются как к эксперту.

Прикрепленные файлы

 ______Model.jpg ( 133,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169

 

[Kasper]

Так вас и раскусили, вы контролируете только один параметр, избыточное давление, а про скорость в проеме умалчиваете. Либо там не обратный клапан на байпасе, а КИД.

[Skripun]

Предлагаемый Вами вариант достаточно специфичен: если я правильно понял, то под обратным клапаном, подразумевается КИД? При таком случае, данная схема работоспособна только когда сопротивление трассы от вентилятора до самой дальней решётки подпора не превышает 150 Па (если мы рассматриваем те КИДы, которые сейчас продают на рынке). Трасса с таким сопротивлением с учётом скоростей в трассах подпора, будет иметь достаточно большое сечение и прокладка её очень затруднительна-особенно, если из венткамеры подпора у Вас выходят несколько таких воздуховодов.
Да и с работой вентилятора в таком режиме с сопротивлением сети, меняющимся от 570 до 150 Па есть вопросы-не всякий вентилятор так сможет.
Но Вы трольте дальше...

[Таратыркин]

Уважаемые коллеги, понимаю принцип работы обратного клапана и КИДа, совершенно не совпадают. Согласен.

Будущее, уже не то что прежде.

Не ужели у нас суверенный интернет не с 1 ноября 2019 года? Как учит нас национальный лидер, цап-царап и все дела. Доколе?

Стандартное вражеское решение.

Прикрепленные файлы

 9c429ab4_8f5e_47d9_8643_4e0d21469baf__1_.JPG ( 90,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 217

 

[jiexawcr]

Коллеги не ожидал, ну вот честно не ожидал. Люблю потроллить, был на 146 %, уверен что меня раскусят. И расскажут как решается это проблема. Схема есть у Белимо. Можно поставить обратный клапан. Меня как-то пригласили как эксперта. 2014 год. Чертёж - язык инженера, рядом с метро Белорусское. Вот решение, воплотили, работает. Было 570 Па, без клапана.

Всем предлагаю, когда обращаются как к эксперту.

может объясните схему? что дает этот обратный клапан.
не можете сами, дайте тогда ссылку на белимо, упоминаемое вами.
ну и если "клапан" не был отрисован - это не проектное решение. и не всегда есть возможность воткнуть пару тройников и "клапан" чисто физически.



ИОВ почему же не рассматриваю вариант "компромисса с совестьюнормами"? возможно так оно и решится, но во первых это скорее всего результат будет напрямую зависеть от "харизмы" сдающего, во вторых все же хочется понимать как не идти на компромиссы.

[Kasper]

Уважаемые коллеги, понимаю принцип работы обратного клапана и КИДа, совершенно не совпадают. Согласен.

Будущее, уже не то что прежде.

Не ужели у нас суверенный интернет не с 1 ноября 2019 года? Как учит нас национальный лидер, цап-царап и все дела. Доколе?

Стандартное вражеское решение.

Спасибо. Интересное решение, надо изучить. Клапан с приводом управляемый по диф. реле. Только не думаю, что это в работе быстрее, чем частотник. Но за то нет проблем с малым расходом. Считаю идея отличная, нужен только привод быстрый.

[osy3]

Уважаемые коллеги, понимаю принцип работы обратного клапана и КИДа, совершенно не совпадают. Согласен.

Будущее, уже не то что прежде.

Не ужели у нас суверенный интернет не с 1 ноября 2019 года? Как учит нас национальный лидер, цап-царап и все дела. Доколе?

Стандартное вражеское решение.

Скажите, пожалуйста, есть у Вас сей вражеский документ полностью? для самообразования. Этого автора нашел учебники по дыму, более поздние, но они несколько отличаются.

[Таратыркин]

У меня, ничего больше нет. А что Вы нашли?

[Gefest]

Давайте взглянем глобально. Есть задача: обеспечить 20-150 Па перепада при закрытых дверях с расходом на инфильтрацию через щели (расход считается, возьмём 1000 м3/ч, для примера) и при тех же условиях обеспечить 1,3м/с через открытые двери (расход при двери 1,2*2м 11 232 м3/ч + 1000 от остальных ТШ) с ненормируемым давлением (нормируется только давления в других ТШ на той же ветке не менее 20Па).
Варианты:
1. Подобрать вентилятор с 2 рабочими точками: 12 232 м3/ч и (20 + потери в сети)Па, и 1000 м3/ч и (150+потери в сети)Па. Проблема - Они вообще такие существуют?
2. Обеспечить такую характеристику путём стравливания избытка давления. Проблема - найти куда стравливать в соответствии с нормами и найти очень быстрые приводы клапанов (КИД).
3. Использовать частотник. Проблема - цена??
4. Использовать 2 вентилятор. Тоже цена?

Я нигде не ошибся? По-моему, КИД не лучший вариант из возможных.

К стати, по САБЖу: если воздух из ТШ передавать на в парковку, а на улицу, то можно это делать с вентилятором и любой скоростью. Главное настроить работу по давлению.

[jiexawcr]

Давайте взглянем глобально. Есть задача: обеспечить 20-150 Па перепада при закрытых дверях с расходом на инфильтрацию через щели (расход считается, возьмём 1000 м3/ч, для примера) и при тех же условиях обеспечить 1,3м/с через открытые двери (расход при двери 1,2*2м 11 232 м3/ч + 1000 от остальных ТШ) с ненормируемым давлением (нормируется только давления в других ТШ на той же ветке не менее 20Па).
Варианты:
1. Подобрать вентилятор с 2 рабочими точками: 12 232 м3/ч и (20 + потери в сети)Па, и 1000 м3/ч и (150+потери в сети)Па. Проблема - Они вообще такие существуют?
2. Обеспечить такую характеристику путём стравливания избытка давления. Проблема - найти куда стравливать в соответствии с нормами и найти очень быстрые приводы клапанов (КИД).
3. Использовать частотник. Проблема - цена??
4. Использовать 2 вентилятор. Тоже цена?

Я нигде не ошибся? По-моему, КИД не лучший вариант из возможных.

К стати, по САБЖу: если воздух из ТШ передавать на в парковку, а на улицу, то можно это делать с вентилятором и любой скоростью. Главное настроить работу по давлению.

2.чем сброс с воздуховода в автостоянку не соответствует нормам? кид в стене не имеет нужного предела огнестойкости, ведь он установлен в противопожарной преграде, а вот в воздуховоде ничего не мешает поставить. будет некий подпор, который ничто не мешает сделать на высоту менее 1,2м
"стравленный воздух" будет дополнительной компенсацией в А/С.
3. так может ли частотник снизить на столько производительность вентилятора? я приводил доводы, что нет. да инерционность будет зашкаливать.
4. помимо цены - 5-7кВт движок дергать при каждом открытии двери... сомнительное занятие. но для пожарки наверное допустимо. плавный пуск сделает инерционность огромную, дверь успеет закрыться, пока основной выйдет на режим

Сообщение отредактировал jiexawcr - 5.12.2019, 11:49

[Gefest]

2 jiexawcr: Итог? Только вентилятор подбирать?
По поводу 2 я имел в виду - стравливать так, чтобы соответствовало нормам. Не КИД рядом с дверью размером больше двери, а что-то более соответствующее. Например, в воздуховоде. А воздуховод уже расходится по стоянке и обеспечивает рассредоточенную подачу со скоростью не белее 1 м/с. Хотя, такой перерасход железа получится... + займёт место. Но это выход.
Про 3: дайте ссылку на доводы, пожалуйста. На сколько помню, ему можно задать дискретное значение частоты при подаче сигнала от открытой двери, например. И регулировка от 0 до 50Гц (можно и выше, если вентилятор выдержит)
4. Но ведь вариант? 2 часа поработать сможет в таком режиме - уже достаточно.

[jiexawcr]

2 jiexawcr: Итог? Только вентилятор подбирать?
По поводу 2 я имел в виду - стравливать так, чтобы соответствовало нормам. Не КИД рядом с дверью размером больше двери, а что-то более соответствующее. Например, в воздуховоде. А воздуховод уже расходится по стоянке и обеспечивает рассредоточенную подачу со скоростью не белее 1 м/с. Хотя, такой перерасход железа получится... + займёт место. Но это выход.
Про 3: дайте ссылку на доводы, пожалуйста. На сколько помню, ему можно задать дискретное значение частоты при подаче сигнала от открытой двери, например. И регулировка от 0 до 50Гц (можно и выше, если вентилятор выдержит)
4. Но ведь вариант? 2 часа поработать сможет в таком режиме - уже достаточно.

2. наверное мы друг друга не поняли я это и имел в виду.

3. не думаю что есть нормативные значения, только запрос у производителей.
я знаю 3 ограничения: а) физически минимальные обороты, ниже которых вентилятор выдает хз что; идут значительные перетоки в зазорах между рабочим колесом и корпусом, не расчетные характеры истечений и др - это только по запросу, даже приблизительно не скажу, но тут частота скорее всего спокойно может быть 25гц и чуть ниже, так как рабочие колеса обычно под 1500 и 3000 оборотов минуту одни и те же, но с разными двигателями; б) охлаждение двигателя - вот тут скорее всего больше чем в двое нельзя опускать частоту, ведь сомнительно, что бы охлаждение было рассчитано 4-8 кратным запасом; в) ограничения частотника - запрос, но чем более "гибкое" устройство, тем оно более дорогое.

для примера в приложении наверное типичный вентилятор, добавил условные производительности при разных частотах (10-20-30-40 и по основному), при условии, что вентилятор пропорционально снижает мощность (10герц=20%) и электродвигатель с частотником может так работать. если поставить условно оптимально-минимальную частоту 25гц, то напор на 1000м3 будет больше 400па, что уже больше ограничения в 150.
с другой стороны для этого вентилятора что бы получить 150па нужно снизить частоту до +-10герц.

то есть частотник хорошая вещь, для корректировки расхода на 10-30%, но более - уже сомнительно.

4. почему 2, а не 3? ну и в статике то он относительно сколько угодно отработает, особенно при условии основной режим - выкл, а вот включение... контакты в какой то момент подгорят.
и разве допускается заменять вентиляторы после каждых испытаний?

Прикрепленные файлы

 vent.pdf ( 216,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Таратыркин]

Видео подпор в тамбур-шлюз

Снял размышления, критикуйте.

Прикрепленные файлы

 pda.jpg ( 128,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

 

[Skripun]

Снятые на видео варианты измерений-это один и тот же т/ш?
В чём разница организации подпоров в эти помещения, если при закрытых дверях получаются значения 480 Па и 110 Па?

[Таратыркин]

Г-н Skripun, Вы не прислали Ваш проект противодымной вентиляции с тамбур - шлюзами подземной автостоянки. А ведь обещали.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 8.12.2019, 15:29

[Lakomka]

Всем доброго дня. Разрешите присоединиться к беседе.
Я поняла так: 480 Па это при стандартной схеме подпора в ТШ при закрытой двери. А 110 Па получается при модернизации системы согласно прикрепленной схеме - т.е. был добавлен байпас.

[Lakomka]

Я понимаю принцип работы схемы с байпассом вот так:

Открытая дверь. Байпас закрыт. С улицы идет 12 000. Предположим, что до вентилятора по трассе мы теряем 250 Па, после вентилятора 130 Па, и в ТШ имеем 20 Па. Пусть 0 Па - это улица. ( цифры примерно, так легче говорить о изменениях).
Имеем рабочую точку вентилятора : 12 000 и 250+130+20= 400 Па.

Закрыли дверь. Давление скачок. Датчик открыл байпас. И допустим все случилось - 150 Па в ТШ. Утечки 1000 м3/ч. С улицы идет 1000, значит потери по трассе упали, до вентилятора 70Па ( предположим), после 40 Па ( предположим).

Вентилятор выходит на новую рабочую точку:
70+40+150= 260 Па с неким расходом L=L*+1000.

По байпасу идет расход L* и наша задача обеспечит потерю давления в нем dP = +190 -(-70) примерно и грубо те же 260 Па.

Постараюсь прикрепить картинки. Простите, что от руки.

Это открытая дверь.


Это закрытая дверь.

Прикрепленные файлы

 P_20191220_142238.jpg ( 1,89 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 52
 P_20191220_142330.jpg ( 1,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Lakomka]

Видео подпор в тамбур-шлюз

Снял размышления, критикуйте.

У меня следующие вопросы:
1. Когда делаете замеры давления, системы ДУ и КМ автостоянки тоже включаете? Или считаем, что они никак не повлияют? Расскажите, пож-та. Опыта нет.
2. Как вы делаете наладку этого самого байпаса? Методом проб и замеров?
3. КИД из схемы все таки тоже поставили? Какие ваши мысли мешают исключить его из этой схемы в принципе?

Спасибо.

[Таратыркин]

У меня следующие вопросы:
1. Когда делаете замеры давления, системы ДУ и КМ автостоянки тоже включаете? Или считаем, что они никак не повлияют? Расскажите, пож-та. Опыта нет.

У всех проектировщиков нет опыта, в России отсутствует институт наладки систем вентиляции. После монтажа должна приходить наладочная организация. У нас в России такой практике нет.

СП 73.13330.2016

8.3.1 Перед сдачей в эксплуатацию систем вентиляции и кондиционирования воздуха, после
передачи монтажной организацией работ (оформляют актом) наладочная организация проводит
индивидуальную и (или) комплексную наладку систем.

В обязательном порядке надо проводить комплексную наладку, иначе не сдашь надзорным органам.

2. Как вы делаете наладку этого самого байпаса? Методом проб и замеров?

Практически с обводным каналом, сталкивался два раза. "Методом проб и замеров" - как Вы написали.

КИД из схемы все таки тоже поставили? Какие ваши мысли мешают исключить его из этой схемы в принципе?

Поскольку не проектировщик, наладчик. Нет ни одной мысли, по опыту работы.

[Lakomka]

 Screenshot_2020_01_16_10_15_57_1.jpg ( 104,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79
 Screenshot_2020_01_16_10_15_41_1.jpg ( 161,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137


В сети нашла вот такой пример - прикрепила: при закрытии двери воздух перепускается в канал и идет на компенсацию ДУ.
Но опять же смущает использование КИД.