Можно ли получить комментарий?, Актуализированный СП 41-01-2003 Опции

[ViC]

Не помешало бы разбить "простыню" на абзацы, так читать легче

Там есть абзацы
Красной строки нет, но абзацы есть

[ViC]

Не помешало бы разбить "простыню" на абзацы, так читать легче

Там есть абзацы
Красной строки нет, но абзацы есть

[andrey R]

Там есть абзацы
Красной строки нет, но абзацы есть

Пустые строки между абзацами

[Dmitry_vk]

ООО «Теплобаланс»

Немного не в тему: я, судя по нику, считал, что Теплосервис)

[ViC]

Пустые строки между абзацами

Экий, Вы, капризный и придирчивый
По существу вопроса есть что?

[andrey R]

Экий, Вы, капризный и придирчивый

Уточняющий

По существу вопроса есть что?

Прежде чем горячиться, писать и ругать, копни глубже, сядь и подумай: кто виноват. И ты всегда поймешь – никто. Никто. Таксист отказался везти: дорога обратно – холостой пробег, слесарю плати. Сел на его место, через два дня сам заговорил: «Дорога обратно – холостой пробег, слесарю плати».

Отказались ремонтировать: невыгодно, а выгодно циклевать. Вник, пошел к ним на работу: да, невыгодно, а выгодно циклевать. (с)

[HeatServ]

Пустые строки между абзацами

Я могу оформить свои слова, Андрей Анатольевич. Но вопрос принципиальный.

[andrey R]

Да не, я так, к слову. Тяжело читать такой массив.
А по теме я пас - не мой профиль. Но полагаю, что истина где-то посередине.

[HeatServ]

Да не, я так, к слову. Тяжело читать такой массив.
А по теме я пас - не мой профиль. Но полагаю, что истина где-то посередине.

Не массив, Андрей Анатольевич. Пусть Вам тяжко, а так это наш конкретный теплоэнергетический профессиональный язык. И его надо уважать, как мы уважаем ваши профязыки.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.2.2018, 23:36

[andrey R]

это наш конкретный теплоэнергетический профессиональный язык

Не, я не про терминологию, а про оформление текста
У Ливчака лучше оформлено, абзацы разделены пустой строкой, так проще читать и воспринимать текст.

[HeatServ]

Не, я не про терминологию, а про оформление текста
У Ливчака лучше оформлено, абзацы разделены пустой строкой, так проще читать и воспринимать текст.

Послушаем Ливчака, Андрей Анатольевич.


Вот прямо сейчас мои люди ставят систему "на протечку", авария на подающей трубе. К трём ночи обещали заварить.
На улице -20.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.2.2018, 23:56

[HeatServ]

а чего за открытую схему теплоснабжения не бьетесь? По принципу- не трожь пока работает, а то совсем никакой не будет?

За открытый водоразбор, Вы хотели сказать? Не бьюсь, все эти нормы от Димы-айфона убьёт чистейшая экономика. С ней шутки плОхи.

[elena]

Послушаем Ливчака

А сейчас, чтобы направить последующую дискуссию в правильном направлении я хотел
бы коротко ответить на письмо из Северодвинска (тем более, что учась в институте, мы
были в военных лагерях недалеко - в Исакогорке):

" Строительные нормы и правила это документ, в котором собраны рекомендации,
в каком направлении должно развиваться новое строительство и при выполнении
капитального ремонта (с определенными оговорками, ориентируясь на сложившуюся
ситуацию) в части той специальности, в которой мы служим. После утверждении закона
о техническом регулировании такие рекомендации даже не являются обязательными,
к сожалению.

Я понимаю, что в северных отдаленных районах, где возникают перебои в энергоснабжении,
да и в южных, где не хватает водных ресурсов, приходится искать неординарных решений.
Но, как бы мы не ругали наши нормы, ознакомившись с ними, каждому станет ясно, что при
дефиците воды не правильно включать водоснабжение на несколько часов - жители в эти
часы будут стремиться заполнить все имеющиеся емкости в объеме превышающем их
суточное водопотребление, а потом будут выливать воду на улицу. Такое решение удобно
для администрации - меры приняли, а инженеру надо находить техническое решение с
учетом того, что можно найти в нормах - установить бак-аккумулятор для выравнивания
нагрузки, установить в малоэтажных зданиях регуляторы давления или в квартирах много-
этажных домов краны, выравнивающее давление в квартирах нижних этажей.

Или выполнить элементарную гидравлическую наладку распределения теплоносителя
в тепловых сетях централизованного теплоснабжения по потребителям, без чего, как я
наблюдал в г. Тында, из-за высокой температуры обратной воды, возвращаемой в котельную,
приходилось выключать станционные циркуляционные насосы, обеспечивающие циркуляцию
теплоносителя в тепловых сетях.

Конечно, нет необходимости применять независимое присоединение от котельной на
несколько домов, но в крупных сетях централизованного теплоснабжения - это выход для
осуществления гидравлической изоляции систем отопления от тепловых сетей. Схема вклю-
чения циркуляционного насос в контур элеваторного присоединения была предложена еще
в 70-х годах прошлого века главным инженером тепловых сетей г. Москвы Н.К.Громовым.
Но в условиях внедрения тогда центрального регулирования подачи тепла на отопления в ЦТП,
она оказалась нерентабельной, и системы отопления домов подключенных к такому ЦТП
присоединялись к внутриквартальным сетям через обычный безотказный элеватор.

Но максимальное энергосбережение от авторегулирования подачи тепла на отопление
можно получить, если его выполнять не только в зависимости от наружной температуры, а и от
соотношения составляющих теплового баланса дома и возможного запаса тепловой мощности
запроектированной системы отопления, которые индивидуальны для каждого дома, поэтому в
п. 6.1.2 СП 60 предлагается при капитальном ремонте существующих тепловых сетей или обо-
рудования ЦТП заменять элеваторы на циркуляционно-подмешивающие насосы. А добавлять в
элеваторную схему насосы - это "масло масляное", и отключение электропитания в наше время
это чрезвычайная ситуация, которая должна решаться резервированием электроснабжения."

С уважением, В.Ливчак. 23.02.2018.

[andrey R]

отключение электропитания в наше время
это чрезвычайная ситуация, которая должна решаться резервированием электроснабжения.

К сожалению, это обыденное явление даже для ближнего Подмосковья. Не говоря уж о подальше от столицы.
Про должно... оно конечно правильно, я тоже считаю, что должно. Но реалии таковы, что люди годами добиваются хотя бы нормальной работы одной линии электроснабжения, не говоря уж о резервной.

[HeatServ]

Вот так вот, джентльмены. Закладывайте в сметы буржуйки, валенки и дрова. Проблемы индейцев шерифа как не волновали, так и не волнуют.
Жили ведь как-то не благодаря, а вопреки? Ну вот и живите себе дальше.

Сообщение отредактировал HeatServ - 24.2.2018, 12:41

[инж323]

За открытый водоразбор, Вы хотели сказать? Не бьюсь, все эти нормы от Димы-айфона убьёт чистейшая экономика. С ней шутки плОхи.

вобщем да, но освежите термины. Именно в открытой схеме теплоснабжения подразумевается водоразбор на ГВс непосредственно из этой теплосети, а не наоборот.
и Д.А. в этом вопросе вовсе не причем. Подозреваю, что и гидравлическая устойчивость теплосети для него просто некоторое словосочетание. но он имеет право этого не знать.

[Татьяна Удальцов...]

Спасибо уважаемому Вадиму Иосифовичу за отклики. Впервые такое.

Однако читая его ответы, вижу, что живем мы в разных странах, а может и на разных планетах. На одной из планет, по примеру французской королевы говорят - "Почему они требуют хлеба? Почему они не едят пирожные"?

В СП60 много сомнительных мет, но не буду отвлекаться от пункта 6. Вадим Иосифович несколько раз выделял красным

присоединение домовых систем отопления и горячего водоснабжения через ИТП, оборудованных контроллером регулирования подачи теплоты на отопление и вентиляцию
в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления,

Но в СП нет выделенной фразы, а она очень важна. Зато есть указание об обязательном автоматическом регулировании для зданий "различного назначения".

Но ведь это далеко не так, имеется множество объектов, где температура внутреннего воздуха определяется не системой отопления. Она даже роль дежурной может не выполнять,
но "проектанты" по требованию "экспертов" делают совершенно ненужные "навороты" с регуляторами и термостатами. А потому что по тексту СП именно это и надо делать.

Кстати, понятие "дежурного" отопления из СП вообще исчезло. И это неспроста.

Однако о независимом присовединении. В.И. Ливчак пишет:

Конечно, нет необходимости применять независимое присоединение от котельной на несколько домов, но в крупных сетях централизованного теплоснабжения - это выход для осуществления гидравлической изоляции систем отопления от тепловых сетей.

Но это здесь, в разговорах "за жисть". А в СП 60

При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.

Безо всяких рассуждений про "несколько домов". Ну а зачем нужна гидравлическая изоляция СО от сетей? Где-то - нужна безусловно, но в подавляющем большинстве случев - не нужна. И от того, что какое-то количество домов будет по независимой схеме присоединено - теплоснабжение не улучшится.

Ну а сами-то дома разные бывают. Вот на всем Урале полно кварталов, застроенных 2-этажными 8-квартирными домами. Их десятки. И как раз сейчас по ним ведутся ремонты. Что, думаете власть "всё бросит" и начнет устраивать независимые системы для этих домов?

Или даже для 5-9 этажных?. За чей счет будем кормить ООО Данфосс и подобные? Средства на капремонты ограничены до предела, и тут уж не до жиру, быть бы живу.

Вот я сама, как председатель ТСЖ во время капремонта провернула

Схема включения циркуляционного насос в контур элеваторного присоединения была предложена еще в 70-х годах прошлого века главным инженером тепловых сетей г. Москвы Н.К.Громовым.

И отлично работает. Есть и обычный элеватор, нет никаких регуляторов на однотрубной СО, но температура внутри помещений не отклоняется более, чем на 1-2 градуса. И только в переходные периоды я включаю этот корректирующий насос. Да, когда Громов эту схему предлагал, бесшумных насосов не было. Но теперь-то есть.

А посмотрим первый пункт СП
1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы проектирования и распространяется на системы внутреннего тепло и холодоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений (далее - зданий), вновь возводимых, реконструируемых, модернизируемых или капитально ремонтируемых зданий, а также при восстановительном ремонте.

Почему все прежние СНиП просто "следует соблюдать при проектировании отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений", а тепрь
целых четыре вида "ремонта"? Да еще не предусмотренные Градкодексом - ("модернизируемое здание"). Да для того, чтобы заставить делать и покупать не очень-то нужное.

Ведь все сомнительные пункты малограмотные эксперты будут требовать соблюдать буквально. Не так, как задумывалось, а так, как получилось.

[инж323]

может тогда открыть документ какой и четко глянуть- что такое капремонт и прочие. и убедиться, что при капремонте нельзя менять принятые ранее в проекте решения влияющие на ТЭПы. можно при реконструкции.
Но и гитарой вечно на вечеринках по голове кого то бьют, вместо использования её по назначению", равно как и пунктами добровольного применения вменяя их в обязательные. Требуя их безукоснительного соблюдения преследуя совсем иные цели, чем реально сделать хорошо и экономически целесообразно.
а уж "полновесный ИТП с ТО и прочими" в двухэтажниках на 8 квартир- полная лажа. Сеговия за такое б сам гитарой по голове дал.

Та же схема с ЦТП Москве( предложенная Громовым)- ну вот тогда её сложили под превуалирующее число домов, а ныне совсем другой тип домов и в этом новом нормально ставят эти полноценные ИТП с ТО и прочим соответствующим им, но не на пресловутые же 8-миквартирники. Да и следующий глинж ТС Мосэнерго несколько по другому отзывался по видам подключения описываемого Хитом объектов, и начСл. присоединения тоже, но они уже на пенсии, а новые.. там совсем другим головы заняты.

[HeatServ]

Спасибо за ответ, хотелось бы коснуться ещё нескольких моментов.

Я понимаю, что в северных отдаленных районах, где возникают перебои в энергоснабжении,
да и в южных, где не хватает водных ресурсов, приходится искать неординарных решений.
Но, как бы мы не ругали наши нормы

Ну вот мы про то и говорим, мне бы хотелось акцентировать именно на "перебоях в электроснабжении", которые у нас никто не отменял. Независимая схема подразумевает то, что без электричества дорогой и технически сложный ИТП становится бесполезен, даже если источник поддерживает циркуляцию в тепловой сети. И это самый главный минус, что теперь, в каждый ИТП по дизель-генератору ставить?

Конечно, нет необходимости применять независимое присоединение от котельной на
несколько домов, но в крупных сетях централизованного теплоснабжения - это выход для
осуществления гидравлической изоляции систем отопления от тепловых сетей. Схема вклю-
чения циркуляционного насос в контур элеваторного присоединения была предложена еще
в 70-х годах прошлого века главным инженером тепловых сетей г. Москвы Н.К.Громовым.
Но в условиях внедрения тогда центрального регулирования подачи тепла на отопления в ЦТП,
она оказалась нерентабельной, и системы отопления домов подключенных к такому ЦТП
присоединялись к внутриквартальным сетям через обычный безотказный элеватор.

В том и проблема, что необходимости нет, а норма уже есть.
Для чего нам нужна эта самая "изоляция систем отопления от тепловых сетей"? Я по примеру своего города могу сказать, что самое надёжное подключение это зависимое с открытым водоразбором. Практически при любом повреждении можно устроить "протечку" и спасти систему, неважно сколько будут длиться ремонтные работы.

Но максимальное энергосбережение от авторегулирования подачи тепла на отопление
можно получить, если его выполнять не только в зависимости от наружной температуры, а и от
соотношения составляющих теплового баланса дома и возможного запаса тепловой мощности
запроектированной системы отопления, которые индивидуальны для каждого дома, поэтому в
п. 6.1.2 СП 60 предлагается при капитальном ремонте существующих тепловых сетей или обо-
рудования ЦТП заменять элеваторы на циркуляционно-подмешивающие насосы. А добавлять в
элеваторную схему насосы - это "масло масляное", и отключение электропитания в наше время
это чрезвычайная ситуация, которая должна решаться резервированием электроснабжения."

При замене элеватора на смесительный насос мы опять же завязаны на надёжность насоса и наличие электричества. При отлючении электричества первичная вода (а она местами и 120 до сих пор бывает) попадёт в систему, а в системах нынешних уже понаставлено металлополимеров, для которых сто градусов уже недопустимая температура.
А про "добавлять в элеваторную схему насосы - это "масло масляное" - вот тут неправда Ваша, ещё в 1971-м году громадина Е.Я. Соколов написал статью "Исследование совместной работы струйных и центробежных насосов в системах теплофикации и централизованного теплоснабжения", я её прикреплю к сообщению.
Там касалось только размещения насоса на подмешивающей перемычке, но много воды утекло с тех пор, времена и технические возможности поменялись, линейки насосов поражают воображение и элементарная связка "контроллер+регулятор+насос" позволяет сделать надстройку на элеваторный узел, который будет и регулировать, и экономить, и при этом абсолютно безопасен при отключениях. У нас таких схем около ста. Один такой узел даже пытались сжечь (конкуренты заказчика) и даже сожгли, сгорело всё, кроме труб и элеватора и пока покупали новые комплекты узла учёта, насосов и прочего, здание среди зимы месяц работало на элеваторе. Может независимая схема такое? Нет, не может. Сливай воду и суши вёсла, что называется.
Поэтому ещё раз повторюсь - нашими приоритетами в области теплоснабжения должны быть простота, надёжность, ремонтопригодность и доступность. А самое главное - уместность применяемых технических решений.

Сообщение отредактировал HeatServ - 25.2.2018, 14:23

Прикрепленные файлы

 TE_12_STR_47_53.djvu ( 520,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[dvortsov]

может тогда открыть документ какой и четко глянуть- что такое капремонт и прочие. и убедиться, что при капремонте нельзя менять принятые ранее в проекте решения влияющие на ТЭПы. можно при реконструкции.

Ну ну. Что ГрК что ГОСТ 18322-78 про капремонт говорят что это замена или восстановление систем ... и сетей инженерно-технического обеспечения. А влияющие на ТЭПы решения по мнению экспертов - это то что пишут в разрешении на строительство: этажность, площади, объемы.

хотелось бы коснуться ещё нескольких моментов...

Владимир, хорошо сказал! Сильно!

[инж323]

Ну ну. Что ГрК что ГОСТ 18322-78 про капремонт говорят что это замена или восстановление систем ... и сетей инженерно-технического обеспечения. А влияющие на ТЭПы решения по мнению экспертов - это то что пишут в разрешении на строительство: этажность, площади, объемы.

но что это обозначает судя по вами написанному вы не понимаете. именно замена вгп ду15 на вгп ду15 новую и без изменения схемы. старый насос на новый или его новый аналог с прежними характеристиками и без изменения самой схемы и параметров. или восстановление- перебрали старый насос, помыли, почистили и собрали обратно на его прежнее место.

[Татьяна Удальцов...]

Ну ну. Что ГрК что ГОСТ 18322-78 про капремонт говорят что это замена или восстановление систем ... и сетей инженерно-технического обеспечения. А влияющие на ТЭПы решения по мнению экспертов - это то что пишут в разрешении на строительство: этажность, площади, объемы.

А что такое "модернизация зданий"? И что это за изобретенный "восстановительный ремонт" по отношению к зданиям? Это термин узаконен для автомобилей, а не для зданий.

Например при модернизации осуществляется изменение планировки без изменения назначения отдельных помещений ... улучшение архитектурной выразительности зданий. Вот делали мы "модернизацию" собственного корпуса - ради архитектурной выразительности.

Но из текста СП вытекает, что надо сделать и независимую систему отопления.

Ну а выполнили "восстановительный ремонт" прохудившейся трубы. Тоже самое - делайте независимую систему. И "Дэнги, дэнги давай! Давай дэнги!".
Именно ради этого и вписываются такие незаметные пункты, которых никто не читает.

[инж323]

читают и еще ой как читают. и такие войны идут с использованием всех ... доступных ресурсов, что б не правильную трактовку не применили к конкретному объекту, что прям кино.

Хотя лет 10 назад у того же автора было статья в журнале и он там разбирал на примере конкретного здания некоторые типа ошибки. А вот примером привел переделку на стадии фитаута помещений для приема пищи и соседнего под обычное помещение для планктона(в одном из зданий.. возле, где коты у входа сидят ). и вот наглядно разбирал мол вот как неправильно выбрали параметры на разделе границ шелэндкора и фитаута и как не очень грамотно выходило потом, но как будто совсем забыл своего же упоминания про комнату приема пищи и вторая вроде блока с мойкой и свчшкой с холодильником. мол мало место под желаемое колво народа, мало притока, мал расход холода и вобщем все примерно в таком духе. еще б кладовку выбрать под места постоянные рабочие и сетовать про инсоляцию плохую, отсутствие нормального притока и прочее- помня что таки здание было позиционировано бизнес класс офис, но на стадии после сдачи дома в эксплуатацию решили изменить назначение помещений по живому посадив людей туда куда и никто не собирался сажать их. очень не наглядный пример тогда вышел, даже не понял зачем статью такую надо было писать( год 05 кажется).
вот и в нынешнемслучае выходит- просто с этим ремонтом и реконструкцией СП не диктующий необходимое, а уточняющий как делать, если это тоже входит в объем работ. Сам объем работ определяется вовсе не СП. эдак решив покрасить фасад и уточнив колеровочный паспорт получить замечание, что отопление и ИТП надо еще сделать дополнительно, но финансирования на это и не предусматривалось.

[ИОВ]

" Строительные нормы и правила это документ, в котором собраны рекомендации,
в каком направлении должно развиваться новое строительство и при выполнении
капитального ремонта (с определенными оговорками, ориентируясь на сложившуюся
ситуацию) в части той специальности, в которой мы служим. После утверждении закона
о техническом регулировании такие рекомендации даже не являются обязательными,
к сожалению.

С уважением, В.Ливчак. 23.02.2018.

Прям какой-то театр абсурда получается!
Неважно даже, что сегодняшние СП (Своды Правил) ув. В. Ливчак по-старинке называет СНиПами. Но, оказывается, он с соавторами написАл всего лишь необязательные по Закону о техническом регулировании (???) рекомендации. Возможно, именно поэтому он пытается интерпретировать текст СП 60 по-своему, не обращая внимания на утверждённый в установленном порядке текст СП 60. Страшно далеки разработчики СП 60 (и других !) от народа проектировщиков - проектировщики-то не имеют права на вольный подход к конкретным утверждённым формулировкам.
Очень странно, что в начале 2018 г. автор СП 60 даже не подозревает - с середины 2015 г. документы по стандартизации устанавливает вовсе не № 184-ФЗ (о техническом регулировании), на который он ссылается, а совсем другой - № 162-ФЗ "О стандартизации". Ещё более странно, что автор СП 60 не знает о существовании в № 384-ФЗ требований о списках обязательных норм/их частей, якобы влияющих на безопасность зданий. Но, как раз во исполнение этого ФЗ, ПП РФ утверждается список таких СП/их частей. Так вот, в действующий список № 1521 под № 42 включён рекомендательный, с точки зрения Ливчака, СП 60 с длинным перечнем разделов и пунктов - кто и почему включил в обязательные именно указанные пункты/разделы, вообще загадка.
В этот перечень включён и обсуждаемый п. 6.1.2 СП 60.13330.2012, при том с намного более лояльной формулировкой, чем в СП 60...2016. Выражаю уверенность, что в актуализированный список обязательных норм будет включён п. 6.1.2 из СП 60...2016 с намного более жёсткой формулировкой, никак не дозволяющей высказанных автором фантазий о допустимости других решений.

Но максимальное энергосбережение от авторегулирования подачи тепла на отопление
можно получить, если его выполнять не только в зависимости от наружной температуры, а и от
соотношения составляющих теплового баланса дома и возможного запаса тепловой мощности
запроектированной системы отопления, которые индивидуальны для каждого дома, поэтому в
п. 6.1.2 СП 60 предлагается при капитальном ремонте существующих тепловых сетей или обо-
рудования ЦТП заменять элеваторы на циркуляционно-подмешивающие насосы.

С уважением, В.Ливчак. 23.02.2018.

Тут уж совсем удивительно - автор СП 60 не понимает/не знает определения термина кап. ремонт по ГрадКодексу. И даже не подозревает, что п.п. 1.1 и 6.1.2 СП 60...2016 в части указаний для капремонта противоречат ГрадКодексу, но зато будут включены в обязательный список. Чудеса, да и только - оказывается, наши нормотворцы думают одно, утверждают в СП другое, а в собственных комментариях пишут уже третье. При этом получается, что нормы писаны ими вовсе не с учётом существующих реалий огромной страны, а исключительно для условий одного-единственного г. Москвы, да ещё и в угоду разным прочим датчанам.

[dvortsov]

но что это обозначает судя по вами написанному вы не понимаете. именно замена вгп ду15 на вгп ду15 новую и без изменения схемы. старый насос на новый или его новый аналог с прежними характеристиками и без изменения самой схемы и параметров.

Это Ваше мнение. Я может быть даже с ним согласен, но это совершенно не важно. Я привожу пример из жизни. Работая в нефтегазе на опасных производственных объектах делали и не такие переделки, и не только с отоплением. И техсхемы меняли, и оборудование. И административные протоколы, которые выписывал нам РТН отбивали на раз, даже до суда не доходило. Просто потому, что в документах нет четкой границы между реконструкцией и капремонтом.

[ИОВ]

Это Ваше мнение. Я может быть даже с ним согласен, но это совершенно не важно. Я привожу пример из жизни. Работая в нефтегазе на опасных производственных объектах делали и не такие переделки, и не только с отоплением. И техсхемы меняли, и оборудование. И административные протоколы, которые выписывал нам РТН отбивали на раз, даже до суда не доходило. Просто потому, что в документах нет четкой границы между реконструкцией и капремонтом.

Предположение - может, именно поэтому в титуле указывали капремонт, а не реконструкцию или техническое перевооружение? И Заказчик всеми доступными ему средствами уходил от вполне предсказуемых замечаний в протоколах?

[dvortsov]

Предположение - может, именно поэтому в титуле указывали капремонт, а не реконструкцию или техническое перевооружение? И Заказчик всеми доступными ему средствами уходил от вполне предсказуемых замечаний в протоколах?

Да. Именно капремонт. Сейчас спор как раз именно о том, что по мнению инж323, капремонт т.е. "замена" - это замена старого на новое с аналогичными характеристиками. В тоже время выражение "замена системы инженерно-технического обеспечения" запросто может трактоваться как "полностью выкинуть старую систему и смонтировать полностью новую систему никак не похожую на старую".

[ИОВ]

Да. Именно капремонт. Сейчас спор как раз именно о том, что по мнению инж323, капремонт т.е. "замена" - это замена старого на новое с аналогичными характеристиками. В тоже время выражение "замена системы инженерно-технического обеспечения" запросто может трактоваться как "полностью выкинуть старую систему и смонтировать полностью новую систему никак не похожую на старую".

Извините, конечно, но ув. Инж323 не просто очень хорошо знаком с терминологией ГрадКодекса, но ещё и правильно, по-моему, трактует термины замена/восстановление. Можете почитать тут - заметьте, при кап. ремонте всего лишь пытаются максимально приблизиться к показателям/работоспособности систем, построенным/смонтированным по разработанным ранее проектам.
А если Ваша новая система совсем не похожа на старую, то Вы уже попадаете в реконструкцию или техническое перевооружение, ИМХО.
И я полагаю, что Ваш Заказчик именно умышленно зафиксировал в документах наименование, не относящееся к проводимым на объекте работам.
Ещё полагаю, что если бы РТН обратился по этому вопросу в суд, то выиграл бы его. Но если в нефтянке нет очевидных нарушений в строительстве и эксплуатации по такому проекту псевдоремонта, то РТН, по вполне понятным причинам, не идёт на обострение отношений с щедрым Заказчиком.

[Vano]

Сейчас в многоэтажке проводится ремонт капитальный, где живу.

Начали с фасада и электрики - сложно понять, что это за ремонт, что-то капитально, да с реконструкцией, что-то косметически.

Фасад - покрасили, швы только местами в панелях оштукатурили, замена ограждения балконов, устройство козырьков - (не было) над балконами козырьки последнего этажа, утеплять не утеплили.
Электрика - замена светильников на светодиодные, замена проводки с алюминия на медь, замена автоматических выключатель с добавлением УЗО.

Сообщение отредактировал Vano - 26.2.2018, 11:02

[dvortsov]

Извините, конечно, но ув. Инж323 не просто очень хорошо знаком с терминологией ГрадКодекса, но ещё и правильно, по-моему, трактует термины замена/восстановление. Можете почитать тут - заметьте, при кап. ремонте всего лишь пытаются максимально приблизиться к показателям/работоспособности систем, построенным/смонтированным по разработанным ранее проектам.
А если Ваша новая система совсем не похожа на старую, то Вы уже попадаете в реконструкцию или техническое перевооружение, ИМХО.
И я полагаю, что Ваш Заказчик именно умышленно зафиксировал в документах наименование, не относящееся к проводимым на объекте работам.
Ещё полагаю, что если бы РТН обратился по этому вопросу в суд, то выиграл бы его. Но если в нефтянке нет очевидных нарушений в строительстве и эксплуатации по такому проекту псевдоремонта, то РТН, по вполне понятным причинам, не идёт на обострение отношений с щедрым Заказчиком.

Дык я чё, я ничё, это они вон чё. Я тоже так трактую. Но мне по пять раз в год предлагают сделать "как капремонт". И делают. И даже экспертизы проходят. И даже государственные. Потому как определение капремонта есть только в ГОСТ 18322-2016 и Градкодексе, а реконструкции конечно в массе всяких бухгалтерских МДС, но из серьезных документов, только в Градкодексе. И когда надо - Заказчик приводит доказательства как в школе учили - "от противного": это не реконструкция потому что реконструкция это:

14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;

Ну и где тут про сети???

А про ГОСТ 18322-2016 - так его область применения "Настоящий стандарт устанавливает термины и определения основных понятий в области технического обслуживания и ремонта техники". Не объекта капстроительства.

При том со вторым суждением я даже соглашусь. Кстати по Вашей ссылке в консультанте формулировка такая:

"капитальный ремонт" - ремонт, выполняемый для восстановления технических и экономических характеристик объекта до значений, близких к проектным, с заменой или восстановлением любых составных частей;

А когда открываешь документ на других ресурсах фомулировка уже другая:

Ремонт, выполняемый для восстановления исправности и полного или близкого к полному восстановлению ресурса изделия с заменой или восстановлением любых его частей, включая базовые
Примечание. Значение близкого к полному ресурсу устанавливается в нормативно-технической документации

Бяка в том, что по Градкодексу для капремонта разрабатывается проектная документация - и что в этом случае применительно к объекту капстроительства является "значением близким к проектным" вообще непонятно. Я понимаю что хочется сказать по разработанным ранее проектам, но чем это обосновать? А вот для какого насоса - дык это техпаспорт, только и всего.

В общем дело мутное и неоднозначное. И в свете требования п. 1.1 СП 60.13330.2016 (хрен с ним с капитальным, даже при "восстановительном ремонте") весьма высока вероятность нарваться на претензии "почему не заменили на новое" со стороны всякого рода проверяющих, начиная от экспертизы и вплоть до технадзора.

[Vano]

Что касается именно капитально ремонта многоквартирных домов, за который все переживают:

Изначально было все жестко (по N 271-ФЗ (ред. от 29.06.2015) "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской было больше работ - выделил черным, что у шло в необязательные работы)

Статья 166. Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме
 
1. Перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, оказание и (или) выполнение которых финансируются за счет средств фонда капитального ремонта, сформированного исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, включает в себя:
1) ремонт внутридомовых инженерных систем электро-, тепло-, газо-, водоснабжения, водоотведения;
2) ремонт или замену лифтового оборудования, признанного непригодным для эксплуатации, ремонт лифтовых шахт;
3) ремонт крыши, в том числе переустройство невентилируемой крыши на вентилируемую крышу, устройство выходов на кровлю;
4) ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме;
5) утепление и ремонт фасада;
6) установку коллективных (общедомовых) приборов учета потребления ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг, и узлов управления и регулирования потребления этих ресурсов (тепловой энергии, горячей и холодной воды, электрической энергии, газа);
7) ремонт фундамента многоквартирного дома.
 
2. Нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, финансируемых за счет средств фонда капитального ремонта, размер которых сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, может быть дополнен другими видами услуг и (или) работ.
________________________________________________________________________________
_____________
Сейчас - как видим учет и регулирование и управление тепловой и не только энергией ушло в необязательные работы, по желанию субъекта РФ - но мы то понимаем, что не будет таких работ - денег на это не будет.
Т.е. уважаемый Ливчак В.И. хоть написал в СП обязательные требования, но по факту будет узаконенный саботаж на местах.
В том числе и в Москве - фасады теперь НЕ утепляют.


"Жилищный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ред. от 31.12.2017) (с изм. и доп., вступ. в силу с 11.01.2018)
Статья 166. Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме

1. Перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, оказание и (или) выполнение которых финансируются за счет средств фонда капитального ремонта, который сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, включает в себя:
1) ремонт внутридомовых инженерных систем электро-, тепло-, газо-, водоснабжения, водоотведения;
2) ремонт или замену лифтового оборудования, признанного непригодным для эксплуатации, ремонт лифтовых шахт;
3) ремонт крыши;
4) ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме;
5) ремонт фасада;
6) ремонт фундамента многоквартирного дома.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 28.12.2013 N 417-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. Нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, финансируемых за счет средств фонда капитального ремонта, размер которых сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, может быть дополнен услугами и (или) работами по утеплению фасада, переустройству невентилируемой крыши на вентилируемую крышу, устройству выходов на кровлю, установке автоматизированных информационно-измерительных систем учета потребления коммунальных ресурсов и коммунальных услуг, установке коллективных (общедомовых) приборов учета потребления ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг, и узлов управления и регулирования потребления этих ресурсов (тепловой энергии, горячей и холодной воды, электрической энергии, газа) и другими видами услуг и (или) работ.
(в ред. Федеральных законов от 28.12.2013 N 417-ФЗ, от 29.07.2017 N 257-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

Сообщение отредактировал Vano - 26.2.2018, 12:24