Можно ли получить комментарий?, Актуализированный СП 41-01-2003 Опции

[HeatServ]

По результатам выходных. В прошлую пятницу, а был праздничный день, одно из наших зданий обесточилось без объяснения причин. И стояло без электричества двое суток, на улице от -20 до -27. Электрики приехали, руками поразводили и уехали. И подключение произошло только сегодня в 9 утра. Имей здание независимую схему, то накрылись бы праздники медным тазом и пришлось бы искать генератор, бензин и стоять там в три смены, ублажая слух жителей окрестных домов тарахтеньем движка. Вот такой выкристаллизованный опыт предлагается внедрить во всей стране. Вот так мы и оказались с нашими нормотворцами в одной стране, да по разные стороны прилавка.

Сообщение отредактировал HeatServ - 26.2.2018, 12:31

[HeatServ]

По результатам выходных. В прошлую пятницу, а был праздничный день, одно из наших зданий обесточилось без объяснения причин. И стояло без электричества двое суток, на улице от -20 до -27. Электрики приехали, руками поразводили и уехали. И подключение произошло только сегодня в 9 утра. Имей здание независимую схему, то накрылись бы праздники медным тазом и пришлось бы искать генератор, бензин и стоять там в три смены, ублажая слух жителей окрестных домов тарахтеньем движка. Вот такой выкристаллизованный опыт предлагается внедрить во всей стране. Вот так мы и оказались с нашими нормотворцами в одной стране, да по разные стороны прилавка.

Сообщение отредактировал HeatServ - 26.2.2018, 12:31

[Vano]

Уже не предлагают - денег на это не будет для существующих зданий.
А без денег никто не будет этим заниматься.

[HeatServ]

Уже не предлагают - денег на это не будет для существующих зданий.
А без денег никто не будет этим заниматься.

Для существующих нет - навялят на новые. А там, глядишь, и деньги появятся.

[инж323]

По результатам выходных. В прошлую пятницу, а был праздничный день, одно из наших зданий обесточилось без объяснения причин. И стояло без электричества двое суток, на улице от -20 до -27. Электрики приехали, руками поразводили и уехали. И подключение произошло только сегодня в 9 утра. Имей здание независимую схему, то накрылись бы праздники медным тазом и пришлось бы искать генератор, бензин и стоять там в три смены, ублажая слух жителей окрестных домов тарахтеньем движка. Вот такой выкристаллизованный опыт предлагается внедрить во всей стране. Вот так мы и оказались с нашими нормотворцами в одной стране, да по разные стороны прилавка.

так потому вам и проблема, что электроэнергетики знаю что ни одной системы жизнеобеспечения к их сети не подключено и не дергаются. Дядя Вася придет в понедельник на работу и включит, а жители.. не бояре, потерпят.
а у нас ИТП на 1-й категории по электре и электрики примчатся если не раньше тепловых, то одновременно.
Чувствуете некий пробел меж двух разделов( ЭОМ и ТМ)?

[HeatServ]

так потому вам и проблема, что электроэнергетики знаю что ни одной системы жизнеобеспечения к их сети не подключено и не дергаются. Дядя Вася придет в понедельник на работу и включит, а жители.. не бояре, потерпят.
а у нас ИТП на 1-й категории по электре и электрики примчатся если не раньше тепловых, то одновременно.
Чувствуете некий пробел меж двух разделов( ЭОМ и ТМ)?

Инж, если нормотворцы живут в Москве, то пусть и пишут нормы для Москвы, а если они живут в России, то и писать надо для России.
да, и ещё, если кто решил, что он богом целован и от всего застрахован, то я напомню такую историю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...B2%D0%B5_(2005)
А дело было в мае. А случись такое сейчас? Вот прямо сейчас, с нынешними морозами в центральной части страны.

Сообщение отредактировал HeatServ - 26.2.2018, 12:55

[Vano]

Для новых зданий.
Хит я тебе это говорил - вся эта стоимость ИТП и 1 категория по электре это три копейки по сравнению с СМР всего объекта капстроя.
Если это общественное здание, то там такого нормотворцы наворотили по всей России - 100% будет в здании противодымная вентиляция и дизель под неё.
Нагрузка от от вентиляторов будет заведомо больше чем от насосов в ИТП.
Ты в комплексе смотри именно новое здание, а не одно ИТП.
И этот дизель будет и в Москве и в Тюмени.

[инж323]

Инж, если нормотворцы живут в Москве, то пусть и пишут нормы для Москвы, а если они живут в России, то и писать надо для России.

независимо от написанного в нормах можно хотеть их трактовать как хочется и делать желаемое. а можно и не делать.
Вы не хотите заметить что таки ваша поднятая проблема уперлась больше (значимей) в другие связанные с этой проблемой вопросы, но долбите вопрос в своем разделе поскольку не электроснабженец или не арх. Ну вот знаю кучу подобных 8-миквартирников , где вообще нет подвала и о каком размещении ИТП( даже с элеватором) там может идти речь? там головные стоят под полом у чела в кухне, а каждой весной под полом воды полметра. А холодильники у людей живут по 5-7 лет- снизу покрываются ржавчиной и весьма быстро сгнивают от условий работы, а уж потом летит изоляция проводов и коротыши в электре холодильника и капец.

[HeatServ]

Для новых зданий.
Хит я тебе это говорил - вся эта стоимость ИТП и 1 категория по электре это три копейки по сравнению с СМР всего объекта капстроя.
Если это общественное здание, то там такого нормотворцы наворотили по всей России - 100% будет в здании противодымная вентиляция и дизель под неё.
Нагрузка от от вентиляторов будет заведомо больше чем от насосов в ИТП.
Ты в комплексе смотри именно новое здание, а не одно ИТП.
И этот дизель будет и в Москве и в Тюмени.

Иван, я же тебе говорил, не в цене дело-то. Дело в том, что вода при нуле градусов замерзать склонна. Зачем себе придумывать проблемы, а потом их решать, когда есть уже тьма готовых решений?

[Vano]

Иван, я же тебе говорил, не в цене дело-то. Дело в том, что вода при нуле градусов замерзать склонна. Зачем себе придумывать проблемы, а потом их решать, когда есть уже тьма готовых решений?

А ты думаешь в минуса дизель хорошо запускается? Раньше не было столько противодымки и дизелей.
Надо ставить его в теплый резерв и это решаемо.

Зоны для инвалидов при пожаре.
Не было, придумали.
Теперь им туда наружный воздух подаем до приезда пожарных, при отключенной остальной вентиляции.
И подогреть надо чтобы не окочурились от холода.
И это решаемо.

А по сути своей никто точно не знает поможет людям это противопожарка, или наоборот убьет их при пожаре, увеличив тягу.

Я с товарищем Ежем на эту тему спорил - ЕЦ или насос в доме.
Он говорит 21 век поставь бесперебойник и не парься.

Сообщение отредактировал Vano - 26.2.2018, 13:14

[HeatServ]

Я с товарищем Ежем на эту тему спорил - ЕЦ или насос в доме.
Он говорит 21 век поставь бесперебойник и не парься.

Я бы себе сделал ЕЦ с насосом. Бесперебойник... он бы ещё батареек три газели порекомендовал.

[dvortsov]

А я другой пример привести могу. 2017 г. Село Онор. В сотне км только Тайга. А до ближайшего инженера-наладчика все 500. По программе аварийного переселения строят новые двухквартирные одноэтажные жилые дома. Закладывают в проект угольный котел с трехходовыми, данфосами, насосами и прочей хренью. Жить там будут бабушки по 70 лет. Как вы думаете, смогут они наладить работу клапана и насоса в случае чего? К счастью все закончилось ещё раньше. Квалификации местных строителей не хватило чтобы всю эту лабуду запустить. Мне потом этот проект отдавали на переделку. Я заложил гравитационку безо всяких насосов-данфосов. И по цене в три раза меньше вышло. И заработало без проблем. А теперь представьте что это была бы не автономна, а котельная. Я был бы обязан сделать насосную систему. А теперь ещё и независимую. Думаете там будет резервирование эл. снабжения? В двухквартирном то доме?

[HeatServ]

Это баба Маня из села Онор, пришлите нам ещё регуляторов VB2 и приводов AMV25...

Сообщение отредактировал HeatServ - 26.2.2018, 13:38

[Vano]

Там ничего не будет и данфоса тоже.

так даже в многоквартирном при капремонте ничего не надо из перечисленного теперь обязательно

вопрос к написанию Задания на проектирование программы переселения

[dvortsov]

То-то и оно, что не будет. А по закону - положено! Значит проектировщик - нарушитель.

[Vano]

Нарушителем будет Заказчик (подпись под заданием на проектирование), у которого денег на это не будет.
Указанные примеры будут решены в местной гос экспертизе на раз - никто и не подумает писать замечание на отсутствие данфоса. Скорее наоборот, если поставить разразятся монологом про кремль, нормотворцев, которые ничего не понимают в провинциальной жизни.

[dvortsov]

Ага, щазз!

ТЗ: запроектировать одноэтажный двухквартирный дом в соответствии с требованиями норм. Подпись.

Где нарушение?

[Vano]

ТЗ не носят в экспертизу.
Понесут задание на проектирование и оно будет более объемное.
А если не будет экспертизы, то тоже будет по нормам:
6.2.11 Печное отопление следует предусматривать в соответствии с СП 7.13130.

[HeatServ]

разразятся монологом про кремль, нормотворцев, которые ничего не понимают в провинциальной жизни.

Как-то Сатановский рассказывал, что во времена входа в Афганистан из Кремля на полном серьёзе шли призывы в духе "поднимайте рабочий класс". Тут приблизительно такой же уровень понимания специфики выживания.

[Татьяна Удальцов...]

Что касается именно капитально ремонта многоквартирных домов, за который все переживают:
....
2. Нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, финансируемых за счет средств фонда капитального ремонта, размер которых сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, может быть дополнен другими видами услуг и (или) работ.
Сейчас - как видим учет и регулирование и управление тепловой и не только энергией ушло в необязательные работы, по желанию субъекта РФ - но мы то понимаем, что не будет таких работ - денег на это не будет.
Т.е. уважаемый Ливчак В.И. хоть написал в СП обязательные требования, но по факту будет узаконенный саботаж на местах.
В том числе и в Москве - фасады теперь НЕ утепляют.

Это не "саботаж", а "гражданское неповиновение". Потому что не только в деревне не все дураки, но и во власти тоже не все дураки. Капремонты ведутся за счет бюджетов, в том числе федерального. Жильцов "остригли" на капремонт до предела, причем на ремонт в далеком будущем. Выбираются только самые необходимые виды работ. Да, и утепление тоже постепенно прекращается.

И любой губернатор заявит - Хотите утепление? Хотите независимые системы? Да мы одобрямся!! Только деньги дайте, и как только - так сразу.

Но "товарищи ученые, доценты с кандидатами" пишут нормы как им хочется. А хочется всегда больше, особенно кушать. Сомнительные пункты объясняются их "перспективностью". Мол дорастет когда-нибудь народ и "Белинского и Гоголя с базара понесет".

Вот прилагаю картинку - разработчики СНиП 1986 года. Оцените количество организаций и персональный состав. Обсуждения были весьма серьезные.

Ну и сравните с нынешним. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - было когда-то главным доказательством. Ну а теперь "учение ИксФосс всесильно, потому что оно верно".

[ИОВ]

Понесут задание на проектирование и оно будет более объемное.
А если не будет экспертизы, то тоже будет по нормам:
6.2.11 Печное отопление следует предусматривать в соответствии с СП 7.13130.

Что-то не приходилось видеть Заданий на проектирование, в которых написано, что не требуется выполнять обяз. указания норм. Логика (неужели ошибочная?) подсказывает, что и не увижу.
Представьте, что по Заданию на проектирование требуется присоединение домика бабы Мани (и всех её односельчан) к поселковой котельной. В таком случае - либо нужно слепо и глупо выполнять обяз. требование СП 60, либо будет справедливо

...по закону - положено! Значит проектировщик - нарушитель.

При этом ув. dvortsov при переделке нарушал дурацкие нормы с открытыми глазами, а вовсе не по незнанию. Просто он, в отличие от разработчиков СП 60, точно знает/понимает что-где-когда-почему следует предусматривать для нормальной жизни этой бабы Мани, а не для процветания Данфосса и иже с ним.

[Vano]

Т.е. в процессе диалога выяснили:

При капремонте - не требуется независимое делать.
Осталось новое строительство и в нем домик на 2 квартиры самый больной вопрос.

А реально (это наверное к Татьяне) муниципалитеты подключают домики на две квартиры к центральному теплоснабжению?
Дорого же - если по сетям для муниципалитета.

[HeatServ]

Т.е. в процессе диалога выяснили:

Не только, ещё мы выяснили, что советскую школу теплоэнергетики начали уничтожать на абсолютно новом уровне, переходя к слепому и бездумному копированию тех стран, кто централизованную энергетику толком и не знал никогда.

[Татьяна Удальцов...]

Т.е. в процессе диалога выяснили:

При капремонте - не требуется независимое делать.

Выяснили, что требуется. Но, если очень не хочется, то можно не делать. Пока, до итогов выборов. А там могут и отвыкнуть всех лаптем шти хлебать - рядами и колоннами в еуропу пойдете.

Осталось новое строительство и в нем домик на 2 квартиры самый больной вопрос.

А реально (это наверное к Татьяне) муниципалитеты подключают домики на две квартиры к центральному теплоснабжению?
Дорого же - если по сетям для муниципалитета.

Домики именно на две квартиры массово подключали в СССР - со строительством сетей и поселковых котельных. Это, конечно, слишком дорого. От таких поселков остались подключенными к котельной контора, школа, детсад, иногда несколько домов.

Никакой необходимости в "незалежности" для них нет. И даже в автоматизированных ИТП и термостатах. Потому что там задача избавиться от перетопа не стоит.

Кое-где и сейчас подключают маленькие домики. Вот конкретно мой клиент - народный художник России, пробил для домика с мастерской махонький участок в центре города. Домик шириной 6 м в 2 этажа. Что его, независимо подключать?

За ним дом губернатора. Тот побольше, но тоже всего лишь дом. Потребовать его переподключить? А зданий в 2-3 этажа и в нашем городе и по Уралу очень много. Присоединены к сетям ТЭЦ или районных котельных. Их что, ликвидировать? Да и для 5-9 этажной застройки никакой независимости не требуется.

Вот высокие "свечки" - те да, их надо изолировать. Но это делали и до того, как автором СП стало ООО "Данфосс" - просто потому, что это было необходимо технически.

Маленькие домишки, если есть природный газ, конечно надо на автономных источниках делать. Но много где газа нет и никогда не будет.

[HeatServ]

Вот высокие "свечки" - те да, их надо изолировать. Но это делали и до того, как автором СП стало ООО "Данфосс" - просто потому, что это было необходимо технически.

Да, издревле подключать можно было только по условию прочности радиаторов в нижней точке, т.е. для чугунных радиаторов это было 60 метров. Потом, пару-тройку лет назад, стало можно подключать по техническому заданию, по идее тоже благо, для коттеджей с их гликолями и дублирующими котлами лучше и не придумаешь. И жили бы себе в этой благодати, но как из душа окатило новой благодатью в виде полной независимости систем, мы все теперь "датчане", блин.

[Странная Белка]

Скажите, а как обстоит дело с "обязательностью" документов? Ведь по закону О Тех.регулировании у нас почти все СП рекомендательные. Обязательные только те, которые внесены в перечни обязательных или если они вписаны в ТУ на проектирование или контракт. Ну дак не вписывайте.

А этот входит только в перечень для выполнения на добровольной основе. Ну и бог-то с ним тогда, это ж типа справочник проектировщика.
Или в Экспертизе все равно грызут?

В Европах вот на нормы не ссылаются, а за каждым разом пишут подробные ТУ, и тогда ТУ является нормативом для подрядчика.

[инж323]

Не Ирин. не так. Если конкретные ТУ( ТЗ, ЗнП), то далее получается верификационная проверка на соответствие. А ежели СП, Снип, то валидационная. и это есть существенная разница.
аналогично у нас с СТУ- при их наличии валидационные требования идут по СТУ( верней превуалирование СТУ над конкретными СП и СниП), но ответственность тогда на разработчике этих СТУ и на четком следовании их требованиям автором раздела( чаще проекта- ибо СТУ затрагивать будут сразу несколько разделов разных авторов).
Кстати может вполне и нормальный ход по теплоснабжению малых объектов. кто запрещает разработать СТУ по теплу для домика на 8 квартир с 3-ей категорией по электре без ТО? Не все ж маленькие поселочки состоят из супер пупер домиков нуворишей с почти неограниченным инансированием и с энергоснабжением по трем разным видам топлива( газ, дизель, электра внешяя и своя генерация и т.п.)

[Татьяна Удальцов...]

Скажите, а как обстоит дело с "обязательностью" документов? Ведь по закону О Тех.регулировании у нас почти все СП рекомендательные. Обязательные только те, которые внесены в перечни обязательных или если они вписаны в ТУ на проектирование или контракт. Ну дак не вписывайте.

А этот входит только в перечень для выполнения на добровольной основе. Ну и бог-то с ним тогда, это ж типа справочник проектировщика.
Или в Экспертизе все равно грызут?

В Европах вот на нормы не ссылаются, а за каждым разом пишут подробные ТУ, и тогда ТУ является нормативом для подрядчика.

"Добровольность" и "обязательность" это только в воображении "крапивного семени", придумавшего себе работу на много лет. Закон о техрегулировании был принят для развала промышленности, строительства и открытия на потребительский рынок доступа всякому дерьму.

Фактически все "писаные" НПА обязательны. Только одни надо выполнять принудительно-обязательно, а другие добровольно-обязательно. Так и эксперты рассматривают.

И СП 2016 года не входит в "обязательный" перечень только потому, что он утвержден после Перечня. В следующий раз попадет. И в работе надо исходить именно из последней редакции.

В России ТУ (задание на проектирование) не имеют нормативного характера. Там можно указать что-то не противоречащие нормам, но не более. Если же надо сделать что-то "эдакое", на что и норм нет - положено разрабатывать и утверждать СТУ, что может обойтись дороже проекта.

[HeatServ]

Проблема не в том, обязательное или необчзательное, проблема в том, что тенденция паршивая. Нормы для человека и во имя его должны создаваться, а тут для людей, для группы людей из известного ООО. И подписываются под этим люди, чей авторитет и опыт для меня ранее был незыблем.
Хрен с этим позором СРО, хрен с запретом открытого водоразбора, и холодной помоемся, но тут уже ни фига не шутки, это кто-то бомбу закладывает. Сознательно.

[elena]

"Подводя итоги дискуссии, хочу согласиться со многими участниками, что для нашей страны, самой холодной по климату, раскинувшейся на 9-ти часовых поясах (а по меридианальному исчислению – 11) и практически включающей все природные зоны, в области теплоснабжения нельзя ограничить подключение систем отопления к тепловым сетям только независимым присоединением. В редакции СП 60.13330.2012 было записано менее жестко: «При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует, как правило, присоединять к тепловым сетям по независимой схеме». Но, согласно действующего законодательства, в обязательных пунктах СП, а к таким причислен и п. 6.1.2, не должны применяться словосочетаний «как правило», «предпочтительно» и т.д. Поэтому, с учетом высказанных замечаний я исключил бы из последующего абзаца, посвященного зависимому присоединению, словосочетание «для каждого здания», а последнее предложение по поводу автоматизированного элеватора не менял бы.

 Тогда, в регионах, где имеет место нестабильное электроснабжение, проектируется в отдельных зданиях автоматизированный насосный узел смешения с включением элеватора в качестве резервной схемы (без выполнения переключений), а теплоснабжение нескольких 8-ми квартирных 2-х этажных домов осуществлял бы от автоматизированного ЦТП с насосным смешением или независимым присоединением внутриквартальных сетей отопления с параметрами теплоносителя после ЦТП необходимыми для систем отопления этих домов. И это не будет противоречить новой редакции п. 6.1.2. А автору dvortsov выписал бы премию за оптимальное решение системы отопления при индивидуальном теплоснабжении 1-2 квартирного дома, но к п. 6.1.2 это отношения не имеет.

Буду рекомендовать внести это изменение и высказанные в 1-ом ответе при очередном переиздании СП.

Заранее благодарю, с уважением, В.Ливчак.

[ИОВ]

А сейчас, чтобы направить последующую дискуссию в правильном направлении ...

" Строительные нормы и правила это документ, в котором собраны рекомендации,
в каком направлении должно развиваться новое строительство и при выполнении
капитального ремонта (с определенными оговорками, ориентируясь на сложившуюся
ситуацию) в части той специальности, в которой мы служим. После утверждении закона
о техническом регулировании такие рекомендации даже не являются обязательными,
к сожалению.

С уважением, В.Ливчак. 23.02.2018.

"Подводя итоги дискуссии, ...
В редакции СП 60.13330.2012 было записано менее жестко: «При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует, как правило, присоединять к тепловым сетям по независимой схеме». Но, согласно действующего законодательства, в обязательных пунктах СП, а к таким причислен и п. 6.1.2 , не должны применяться словосочетаний «как правило», «предпочтительно» и т.д. ...

Заранее благодарю, с уважением, В.Ливчак.

Плохо наше дело...
Оказывается, автор СП 60 вовсе не заблуждался по поводу обязательности СП 60 вообще и п.6.1.2 в частности - это он участников дискуссии держал за несмышлёнышей и пытался ввести в заблуждение, рассказывая нам сказки о рекомендательности СП. На самом деле, нынешняя формулировка была применена вполне осмысленно, а, значит, обсуждалась авторами. И авторы понимали/должны были понимать последствия такой формулировки в свете её применения при проектировании. Однако, не захотели? Или находятся под финансовым гипнозом датских коммерсантов? Или вообще не знакомы с реалиями систем теплоснабжения в стране, просторы которой (с их активным участием) окучивает компания из крохотной Дании? Или не хотят понимать, что пишут/утверждают нормы, действующие и за пределами МКАД?

А ув. dvortsov, конечно же, молодец! Вот только действовал он на вполне законных основаниях - до актуализации списка № 1521 обязательной является формулировка СП 60...2012, с той самой существенной оговоркой "как правило". Но через короткое довольно время, после актуализации обязательного списка, у него уже не будет возможности для применения осмысленных решений в проекте, поскольку он обязан будет руководствоваться уже новой жёсткой формулировкой "следует", без оговорок и вариантов! Потому он и беспокоится, и именно он выше написал

... по закону - положено! Значит проектировщик - нарушитель.

Значит, практически всё, что под Экспертизу, будет серьёзным нарушением нормального жизнеобеспечения населения страны, зато будут выполняться обязательные требования п. 6.1.2. И на законных основаниях эксперты будут отклонять проектные решения, не соответствующие этому п. 6.1.2.
А авторы СП 60, получается, ни о чём не беспокоятся - да и зачем им беспокоится? - они же не для себя любимых эти, как выяснилось, обязательные нормы написали, а всего лишь для остального населения страны, не входящего в узкий круг соавторов. Или правильнее уже писАть подельников, учитывая преступность их деяний?

Буду рекомендовать внести это изменение и высказанные в 1-ом ответе при очередном переиздании СП.
...с уважением, В.Ливчак.

Опять-таки, учитывая реалии нашей страны:
- завтра/послезавтра проведут актуализацию обязательного списка;
- проектные решения д.б. соответствовать обязательному п. 6.1.2;
- изменения в недавно утверждённый СП 60...2016 будут обсуждать не скоро и долго;
- поскольку ув. В.Ливчак будет всего лишь рекомендовать (у него и нет других возможностей, к сожалению), то рекомендация будет прогнозируемо отклонена под мощным давлением разных чуземных foss'ов.

Так что - в остальном, прекрасная маркиза ув. проектировщики и жители РФ, всё хорошо у кого-то, но не у нас ...