Можно ли получить комментарий?, Актуализированный СП 41-01-2003 Опции

[HeatServ]

Да, плохи наши дела, что тут говорить, даже верить не хотелось.
В сознании русского народа свято живёт вера в то, что сверху-то оно виднее. А тут оказывается, что не виднее, оказывается даже не смотрят сверху.
Как обычно, короче, сначала довести до цугундера, а потом героически бороться с последствиями.

[HeatServ]

Да, плохи наши дела, что тут говорить, даже верить не хотелось.
В сознании русского народа свято живёт вера в то, что сверху-то оно виднее. А тут оказывается, что не виднее, оказывается даже не смотрят сверху.
Как обычно, короче, сначала довести до цугундера, а потом героически бороться с последствиями.

[Татьяна Удальцов...]

Опять-таки, учитывая реалии нашей страны:
- завтра/послезавтра проведут актуализацию обязательного списка;
- проектные решения д.б. соответствовать обязательному п. 6.1.2;
- изменения в недавно утверждённый СП 60...2016 будут обсуждать не скоро и долго;
- поскольку ув. В.Ливчак будет всего лишь рекомендовать (у него и нет других возможностей, к сожалению), то рекомендация будет прогнозируемо отклонена под мощным давлением разных чуземных foss'ов.

Так что - в остальном, прекрасная маркиза ув. проектировщики и жители РФ, всё хорошо у кого-то, но не у нас ...

Все это последствия преступного Закона о техническом регулировании.

Пресловутые Перечни утверждаются Правительством. Т.е. чисто технически не чаще раз в год, а то и в пять лет. Между утверждениями - неразбериха со "списочным", но старым и новым, но "не внесенным" СП. И это сделано специально - слишком просто было, когда Госстрой сам утверждал и СНиПы и изменения. Понадобились надежные тормоза.

Но, даже если очередную редакцию СП кто-то будет обсуждать, не факт, что будет лучше. Пока что жизнь обратное показывает - все "актуализированные" СП подвергаются критике, которую никто не слушает.

Проекты демагогически выкладываются на "всенародное обсуждение". Вот только результаты нулевые - отклоняются любые разумные предложения. Так и здесь будет.

Ну и, наконец, а кто такой В.И Ливчак, который что-то будет "рекомендовать"? Это в нашем профессиональном сообществе он безусловный авторитет, а для чиновников - никто. Так, "общественный деятель", вице-президент некоммерческого партнерства. Какая у него государственная должность в государственном органе? Да никакой. Это как Карл Маркс, который был "экономист", а тетя Сима - "старший экономист".

Чиновники на таких авторитетов плюют. Это мы во всех отраслях видим, как плюют на бывших генеральных конструкторов и руководителей производства.

И что окажется в очередной версии СП от уважаемого В.И. Ливчака не очень-то и зависит.

[Странная Белка]

"Добровольность" и "обязательность" это только в воображении "крапивного семени", придумавшего себе работу на много лет. Закон о техрегулировании был принят для развала промышленности, строительства и открытия на потребительский рынок доступа всякому дерьму.

Фактически все "писаные" НПА обязательны. Только одни надо выполнять принудительно-обязательно, а другие добровольно-обязательно. Так и эксперты рассматривают.

И СП 2016 года не входит в "обязательный" перечень только потому, что он утвержден после Перечня. В следующий раз попадет. И в работе надо исходить именно из последней редакции.

В России ТУ (задание на проектирование) не имеют нормативного характера. Там можно указать что-то не противоречащие нормам, но не более. Если же надо сделать что-то "эдакое", на что и норм нет - положено разрабатывать и утверждать СТУ, что может обойтись дороже проекта.

Понятно. Все как всегда

[вражина]

Ливчаку В.И.

Уважаемый Вадим Иосифович!

Молодец, я тебя снова зауважал!

[HeatServ]

Молодец, я тебя снова зауважал!

Я тронут.

[elena]

Обратите, пожалуйста, внимание на новую тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=121378
Может быть есть у кого-нибудь желание высказаться.
Заранее спасибо!

[livchak]

Уважаемые коллеги!
Еще раз, перечитав пункт 6.1.2 СП 60.13330.2016 понял, что надо этот пункт переделать более кардинально. Во-первых, система внутридомового теплоснабжения включает все трубопроводы от ввода тепловой сети в дом до теплообменника или узла трансформации параметров теплоносителя, протекающего по этим трубам. Поэтому эта система не может подключаться по независимой схеме, потому что тогда в контуре вторичного теплоносителя окажутся водонагреватели горячего водоснабжения и калориферы приточной вентиляции, которые сами являются теплообменниками и которым не требуется 2-х ступенчатая гидроизоляция. Можно говорить о независимом присоединении только системы отопления. Трубопроводы, подающие теплоноситель к калориферам приточной вентиляции, подключаются непосредственно к тепловой сети по зависимой схеме.
Во-вторых, со времени массового применения в системе централизованного теплоснабжения жилых микрорайонов ЦТП было показано, что схема с ИТП экономически эффективней схемы с ЦТП, из-за появления еще 2-х внутриквартальных трубопроводов горячего водоснабжения, которые менее долговечны по сравнению с внутриквартальными сетями отопления и эксплуатационно затратны по теплопотерям и дополнительному расходу электроэнергии на перекачку теплоносителя по ним. Но вследствие отсутствия в то время малошумных насосов для циркуляции теплоносителя, ИТП были вынуждены выносить за пределы дома, и тогда схема теплоснабжения с ЦТП становилась экономичней, чем схема с ИТП. В настоящее время такие насосы есть, более того, теперь требуется установка общедомовых приборов учета потребляемой теплоты в каждом доме, повышается энергоэффективность автоматического регулирования подачи теплоты в систему отопления каждого дома раздельно по сравнению с регулированием на группу зданий в ЦТП и улучшается качество снабжения горячей водой с приближением узла ее приготовления ближе к жителям. Поэтому следует применять преимущественно схему централизованного теплоснабжения с автоматизированными ИТП.
В-третьих, следует включить, как и подтвердила наиболее активная участница форума Татьяна Удальцова, что автоматическое регулирование подачи теплоты в систему отопления выполняется не только в зависимости от изменения температуры наружного воздуха, но и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, позволяющие достигнуть максимального энергосбережения.
В-четвертых, чтобы удовлетворить ее же правильное замечание о нецелесообразности независимого и другого насосного присоединения каждого 2-х этажного 8-квартирного дома, которыми застроены отдельные поселки и кварталы городов на Урале и, вероятно, во многих других регионах нашей страны, включена запись, допускающая присоединение группы малоэтажных домов к сетям централизованного теплоснабжения через ЦТП с независимой схемой, а при теплоснабжении от автономного источника – непосредственно без смешения с параметрами теплоносителя, требуемыми для систем отопления этих зданий.

С учетом всего изложенного предлагаю п. 6.1.2 изложить в следующей редакции:
«Системы отопления зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через индивидуальные тепловые пункты с независимым присоединением, обеспечивающие гидравлическую изоляцию системы отопления от тепловой сети и автоматическое регулирование подачи теплоты в систему отопления в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, а также поддержание заданной температуры и давления горячей воды в системах горячего водоснабжения.
Автоматическое регулирование подачи теплоты в систему отопления должно осуществляться отдельно в каждом доме (части дома при расчетной нагрузке на отопление превышающей 0,7 МВт) в ИТП или в АУУ (автоматизированном узле управления системой отопления) существующих тепловых сетей при подключении группы домов через существующий ЦТП. При возникновении необходимости замены внутриквартальных сетей теплоснабжения от ЦТП или замены основного оборудования в ЦТП следует узел приготовления горячей воды, преобразования параметров теплоносителя для отопления, авторегулирования и учета теплоты переносить в ИТП каждого дома.
Индивидуальный тепловой пункт жилых и общественных зданий следует размещать в обслуживаемом здании, здесь же размещается узел учета тепловой энергии, измеряющий суммарное теплопотребление зданием и подводомер холодной воды, направляемой на горячее водоснабжение. В АУУ измерение расхода тепловой энергии осуществляется раздельно на отопление и горячее водоснабжение дома.
При наличии калориферов приточной вентиляции или секций подогрева кондиционеров система внутридомового теплоснабжения их подключается к тепловым сетям по зависимой схеме. Допускается зависимое присоединение систем отопления строящихся или реконструируемых отдельных зданий (внутри сложившейся застройки с общим для группы зданий тепловым пунктом) через автоматизированный насосный узел смешения с регулированием подачи теплоты в систему отопления, а также группы малоэтажных зданий (до 3-х этажей включительно) при теплоснабжении от автономного источника теплоты с параметрами теплоносителя, требуемыми для систем отопления этих зданий. При централизованном теплоснабжении группу таких домов следует присоединять к тепловым сетям через ЦТП по независимой схеме с параметрами вторичного теплоносителя, требуемыми для систем отопления этих зданий.
Присоединение систем отопления через элеватор, даже автоматизированный, не допускается, но он может быть использован в обвязке циркуляционного насоса в качестве резервного смесительного устройства (без дополнительного переключения) в районах с нестабильным электроснабжением.» - красным шрифтом предлагаемые изменения.
С уважением, В.Ливчак  97082271.doc ( 58,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[инж323]

А при нагрузке группы домов( пресловутых 8-ми квартирников) общей мощностью менее 0.7 МВт как получается звучание откорректированного пункта? И если еще график на источнике всего 95\70 и СО на это же считаны(еще старые и ветхие). По тексту получается можно зависимое, но вместо ИТП выходит тепловой узел и в котором нечего собственно регулировать (хоть и можно контролировать).
Это не в пику, и сам не могу сформулировать компактно, однозначно и просто. Хотя новая редакция все одно уже лучше прежней.
может как с УУТЭ отсечь некоей циферкой( вроде 0.2 МВт,хоть они и другое по сути отсекают) эти совсем малые нагрузки?

Сообщение отредактировал инж323 - 17.3.2018, 20:02

[HeatServ]

Не перестаёт меня беспокоить всё же эта навязчивая (или навязанная?) идея гидравлического разделения.
Просто пример. Якутия, строится гаражно-строительный кооператив "Выквырагтыргыргын" на 200 гаражей под 50 вездеходов, 300 снегоходов и две легковушки. Они получают ТУ и там прописано, что им нужная независимая схема, всё выполняется в лучшем виде, запустились и ушли в зиму. Зачем им нужна независимая схема? Чтобы однажды утром прийти к размороженным своим гаражам, потому что в ИТП выгорел автомат за тридцать рублей?



Сообщение отредактировал HeatServ - 17.3.2018, 20:17

[HeatServ]

Вадим Иосифович, без обид, они же на эти свежие московские нормы наплюют и правильно сделают, очередной раз подумав, что в Москве все уже с ума посходили. При -60 плевок с треском замерзает на лету, на снег падает уже кусок льда. Не та температура, чтобы прикалываться, применяя модный европейский опыт, выживать надо.

[Татьяна Удальцов...]

Еще раз, перечитав пункт 6.1.2 СП 60.13330.2016 понял, что надо этот пункт переделать более кардинально.

А может быть ещё хорошенько подумать?

Почему вообще требования по схеме присоединения попали вдруг в СП 60? Ведь это «предмет ведения» тепловых сетей. Во всех прежних нормах по отоплению и вентиляции, начиная с «черного» СНиП и заканчивая 41-02-2003 никаких требований по схеме присоединения не было.

Кому и зачем это понадобилось – есть только гнусные, «заведомо ложные измышления» основанные на перечне авторов СП 60.

И прежде в СНиП по тепловым сетям и теперь в СП 124 написано:

6.14 Системы отопления потребителей могут присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям по независимой и зависимой схеме в соответствии с заданием на проектирование.
Как правило, по независимой схеме, предусматривающей установку в тепловых пунктах водоподогревателей, допускается присоединять, при обосновании, системы отопления и вентиляции зданий в 12 этажей и выше, а также других потребителей, если такое присоединение обусловлено гидравлическим режимом работы системы.

Вот здесь всё технически правильно изложено! Гидравлический режим определяет необходимость независимой схемы! А гидравлические режимы бывают очень разные в зависимости от рельефа местности, протяженности сетей, высоты зданий.

Список исполнителей СП 124.13330.2012 «внушает» («ВНИПИэнергопром» это не ООО Данфосс). Там есть и В.И. Ливчак, который почему-то в другой СП упорно вписывает противоречащие положения.

Однако ИТП все-таки, в отличие от прежних норм, вывели из «предмета ведения» СП 124. Фактически ИТП остались «безхозными». Написали

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 и [6], с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании.

Ну и где же в СП60 нормы по проектированию тепловых пунктов? В СП 124 имеется 32 пункта, да еще Руководство, а в СП60 – ничего, кроме требований к системе отопления самого теплопункта.

Поэтому эта система не может подключаться по независимой схеме, потому что тогда в контуре вторичного теплоносителя окажутся водонагреватели горячего водоснабжения и калориферы приточной вентиляции, которые сами являются теплообменниками и которым не требуется 2-х ступенчатая гидроизоляция.

Так ведь гидравлические режимы разные бывают. Например очень часто на вводе у абонента давление в подающем трубопроводе меньше, чем в обратном. У нас полгорода в таком режиме находилось, теперь меньше.

А могут быть и другие варианты, например с недостаточным давлением для обеспечения невскипания. Схемы ИТП могут быть очнь сложными, с «подкачками», «откачками» и прочим. Нельзя их ограничивать одной фразой

Трубопроводы, подающие теплоноситель к калориферам приточной вентиляции, подключаются непосредственно к тепловой сети по зависимой схеме.

А вот это:

со времени массового применения в системе централизованного теплоснабжения жилых микрорайонов ЦТП было показано, что схема с ИТП экономически эффективней схемы с ЦТП

Кем это «показано»? Были всякие публикации разных авторов с разными выводами. Однако во времена «массового применения», т.е. в СССР была еще такая наука «экономика» и даже студенты изучали «экономику теплогазоснабжения и вентиляции».

И мы, как при начале проектирования новых микрорайонов «в чистом поле» обязательно занимались технико-экономическим обоснованием вариантов. В том числе и «ЦТП или ИТП». С учетом всех факторов. И варианты рассматривали на техсоветах с участием заказчиков и эксплуатационных служб.

ИТП с подогревателями ГВС мы и тогда делали в отдельных зданиях, и с шумом насосов справлялись «технически». Но и про эксплуатацию не забывали. Всё обсчитывалось – протяженность труб ГВС, периодичность их замены, эксплуатационные затраты на подогреватели и прочее.

Кстати, сейчас радиус эффективного теплоснабжения рассчитывается математически и указывается в проектах Схем теплоснабжения.

Вот кто будет эксплуатировать ИТП с подогревателями и насосами в школе, детском саду и других учреждениях? Директор, у которого в лучшем случае в штате дворник да столяр на четверть ставки? Или какая-то «сервисная компания»? А где эта компания будет физически размещаться со своими слесарями, оборудованием, запасами материалов? На другом конце города?

Вот это и решалось с помощью ЦТП. Специальное здание, иногда 2-х этажное, там и «контора», и рабочие и всё в шаговой доступности. Прямо на крыше – номер телефона и при аварии жильцы звонят.
Ликвидировать такой ЦТП просто преступление, сравнимое с ликвидацией школы в селе.
Вот за эту фразу

При возникновении необходимости замены внутриквартальных сетей теплоснабжения от ЦТП или замены основного оборудования в ЦТП следует узел приготовления горячей воды, преобразования параметров теплоносителя для отопления, авторегулирования и учета теплоты переносить в ИТП каждого дома.

следует карать строго, по высшей мере социальной защиты.

Ну и чего бояться труб с «теплопотерями и расходом эдектроэнергии на перекачку»? Это ведь также определяется экономическими расчетами. Мы ведь не на километры качаем, а на десятки, в худшем случае на пару сотен метров. С долговечностью ГВС есть проблема, но ведь и с отопительными трубами то же. Конкретно в моем квартале раз в год заменяют примерно 10 м трубы ГВС из-за свищей. Я даже на форуме фоторепортаж с этим безобразием публиковала.

Так это из-за условий прокладки. Но ведь в современных условиях вполне возможно проложить надежные трубы на ГВС. Тем более, что в СП 124 предусмотрено

10.4 Для сетей горячего водоснабжения в закрытых системах теплоснабжения должны применяться трубы из коррозионностойких материалов. Трубы из ВЧШГ, из полимерных материалов и неметаллические трубы допускается применять как для закрытых, так и открытых систем теплоснабжения.

Это ведь позволяет и не ставить подогреватели ГВС в каждом доме, как хочется спонсорам пунктов СП.

Ну и еще не надо забывать, что имеется множество централизованных систем, но с маломощными котельными, выдающими в лучшем случае 90 градусов. Для них не требуется ни элеваторов, ни смесительных насосов.

В общем, тщательнЕе надо, тщательнЕе с изменением этого «незаконновлезшего» пункта СП. И не забывать, что теперь везде есть утвержденные Схемы теплоснабжения. Они в открытом доступе, если посмотреть планы крупных городов, можно увидеть всё разнообразие решений.

[livchak]

Уважаемые коллеги!
Я благодарю участников обсуждения п. 6.1.2 СП 60.13330.2016 за замечания и предложения, напоминание о связи с СП 124.13330 и многообразии России, и что компромисс возможен только до определенной черты. Буду настаивать на нижеприведенном написании п. 6.1.2 СП 60 (посмотрим, что получится):

«Системы отопления зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через индивидуальные тепловые пункты с автоматическим регулированием подачи теплоты в систему отопления в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, а также автоматическое поддержание заданной температуры и давления горячей воды в системах горячего водоснабжения. В зданиях с периодическим режимом работы следует предусматривать автоматическое снижение подачи теплоты в систему отопления этого здания в нерабочее время.

Автоматическое регулирование подачи теплоты в систему отопления многоквартирных домов должно осуществляться отдельно в каждом доме (части дома при расчетной нагрузке на отопление превышающей 0,7 МВт) в ИТП или в АУУ (автоматизированном узле управления системой отопления) при подключении группы домов через существующий ЦТП. При возникновении в условиях эксплуатации необходимости замены внутриквартальных сетей теплоснабжения от ЦТП или замены основного оборудования в ЦТП следует узлы приготовления горячей воды, преобразования параметров теплоносителя для отопления, авторегулирования и учета теплоты переносить в ИТП каждого дома. Допускается при централизованном теплоснабжении группы малоэтажных домов (до 3-х этажей включительно) присоединять их к тепловым сетям через ЦТП с автоматическим регулированием подачи теплоты во внутриквартальные сети отопления и параметрами теплоносителя, циркулирующего в этих сетях, требуемыми для систем отопления подключенных к ним зданий.

Индивидуальный тепловой пункт жилых и общественных зданий следует размещать в обслуживаемом здании, здесь же размещается узел учета тепловой энергии, измеряющий суммарное теплопотребление зданием и подводомер холодной воды, направляемой на горячее водоснабжение. В АУУ измерение расхода тепловой энергии осуществляется раздельно на отопление и горячее водоснабжение дома.

Системы отопления потребителей следует присоединять к двухтрубным водяным тепловым сетям по независимой или зависимой схеме в соответствии с требованиями СП 124.13330 (п.6.14). При наличии калориферов приточной вентиляции или секций подогрева кондиционеров система внутридомового теплоснабжения их подключается к тепловым сетям по зависимой схеме. Присоединение систем отопления через элеватор, даже автоматизированный, не допускается, но он может быть использован в обвязке циркуляционного насоса в качестве резервного смесительного устройства (без дополнительного переключения) в районах с нестабильным электроснабжением».
В.Ливчак. 19.03.2018.

[HeatServ]

Вполне разумный текст.
Единственное, что хотелось бы подкорректировать - размещение узла учёта, оно определяется ныне действующим документом.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 18 ноября 2013 г. N 1034 О КОММЕРЧЕСКОМ УЧЕТЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ
19. Узлы учета оборудуются в месте, максимально приближенном к границе балансовой
принадлежности трубопроводов, с учетом реальных возможностей на объекте.

[Татьяна Удальцов...]

Системы отопления потребителей следует присоединять к двухтрубным водяным тепловым сетям по независимой или зависимой схеме в соответствии с требованиями СП 124.13330 (п.6.14).

Вот это правильно. Самая разумная формулировка.

При наличии калориферов приточной вентиляции или секций подогрева кондиционеров система внутридомового теплоснабжения их подключается к тепловым сетям по зависимой схеме.

А вот это сомнительно. Возможны варианты, что подключение по зависимой схеме и невозможно. И зачем в одном здании лва разных гидравлических режима иметь? Да у нас ведь практически нет сетей, где бы была 150-79 для калориферов. Максимум 115.

Я бы здесь написала так

При наличии калориферов приточной вентиляции или секций подогрева кондиционеров система внутридомового теплоснабжения их при обосновании подключается к тепловым сетям по зависимой схеме.

Ну и поскольку в СП124 по требованиям к ИТП отсылают к СП60, а там их нет, разумно было бы написать

Требования к конструкциям трубопроводов, оборудованию, приборов контроля для ИТП должны приниматься в соответствии с СП 60.13330 с учетом специфики ИТП

Или как-то эти требования изложить прямо в СП60, это на главу потянет.

[HeatServ]

Кстати, да, про калориферы. Рынок сейчас завален всякими низкокачественными "готовыми" вентсистемами, на зависимом подключении их калориферы живут около года, перетираются водой (!) в местах сгибов. Уже с пару десятков поменяли таких изделий. На одном объекте пришлось уходить на независимую схему с пропиленгликолем в контуре, та работает третий год.
А ведь заявленная паспортная даётся 150 градусов. Т.е. действительно, надо бы добавить фразу "при обосновании".

Сообщение отредактировал HeatServ - 20.3.2018, 9:08

[azmt]

Приветствую. М.б. глупый вопрос, но при установке элеватора как быть с требованием СП60 о наличиии автоматических регуляторов на отопительных приборах? Имхо, элеватор плюс а. р. не самое удачное решение.

[HeatServ]

Приветствую. М.б. глупый вопрос, но при установке элеватора как быть с требованием СП60 о наличиии автоматических регуляторов на отопительных приборах? Имхо, элеватор плюс а. р. не самое удачное решение.

Тут лет пять назад, было дело, обсуждали этот момент. Математически - да, не работает. На практике оказалось, что работает, непонятно как, но работает.
Есть и у нас такая странная изба, пару лет просто на элеваторе проработала, зимой как часы, по весне начинала перегревать, потом перед элеватором поставили регулятор и в линию (в контур отопления) насос на 80% циркуляции. Все вопросы исчезли и больше не возникали.

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.3.2018, 9:16

[Татьяна Удальцов...]

Вот с необходимостью регулирования в системе отопления в целом, т.е. через ИТП нельзя не согласиться. Предлагаемая редакция првильная

Системы отопления зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через индивидуальные тепловые пункты с автоматическим регулированием подачи теплоты в систему отопления в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления

Именно с учетом выделенного - баланс и запас (раньше такого не было). Фактически у нас всегда имеется запас тепловой мощности. Если, конечно, проектировщик с умом работает. И не только температура наружного воздуха, а и другие факторы.

Вот в СНиП и СП вообще не упоминается пофасадное регулирование, а оно дает очень большой эффект. Если посмотреть климат Урала и Западной Сибири, то зимой подавляющее направление ветров юго-западное. Эти фасады и "выстужаются" больше всего. Но надбавки "на ориентацию" для Ю и ЮЗ равны нулю. Это очень заметно, особенно с учетом того, как ориентированы большинство зданий.

Не зря именно в Челябинске во времена В.П. Туркина проектировались именно пофасадные системы с автоматическим регулированием пофасадным регулированием с помощью ПРЗ собственной конструкции. Теперь "секреты" такого проектирования забыты.

При этом до СП60 было указано

Системы теплоснабжения без автоматического регулирования допускается проектировать при расчетном расходе теплоты зданием (включая расходы теплоты на отопление, вентиляцию, кондиционирование и горячее водоснабжение) менее 50 кВт.

И в этом была "великая сермяжная правда". Пока до СП60 не добралось ООО Данфосс - ему такое "нж трэба". Будете везде покупать и делать!

Что касается автоматического регулирования именно отопительных приборов, то до СП 60 было записано

В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы.

Чтобы не искали исключения из "как правило" эти слова заменили на

У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру.
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать автоматические терморегуляторы.

Вот так - и регулирующая арматура, и терморегуляторы, да еще и узлы присоединения и воздухоотвочики. Данфосс (и его аналоги заявляют) - "Теперь это наша корова и доить её будем мы".
Ну, а раз будет количественное регулирование у ОП, то логично возник и следующий пункт

В системах отопления многоэтажных зданий для гидравлической балансировки и обеспечения работы автоматических терморегуляторов в оптимальном режиме на стояках или в узлах ввода систем поквартирного отопления следует предусматривать установку автоматических балансировочных клапанов.

Если же посмотреть рекомендации Данфосс по регулированию, то там балансировочных клапанов будет больше, чем до хрена.

Я никогда слова плохого не написал про изделия таких фирм. Они очень хороши. Они очень нужны. И фирмы заинтересованы продать их как можно больше, вот и воздействуют на мозги проектировщиков любыми способами - книги, брошюры, теперь вот непосредственно в нормы влезли.

А ведь по сути автоматические регуляторы на каждом ОП (при регулировании в ИТП) совсем не нужны. Надо только руководствоваться опытом, а не сказками. Они больше вреда приносят, изменяя гидравлические режимы системы.

Ну, это особая тема - про опыт.

[HeatServ]

А ведь по сути автоматические регуляторы на каждом ОП (при регулировании в ИТП) совсем не нужны. Надо только руководствоваться опытом, а не сказками. Они больше вреда приносят, изменяя гидравлические режимы системы.

Ну, это особая тема - про опыт.

Это не про опыт, сейчас точно не помню что за организация занималась этим вопросом в СССР, могу порыть в старых завалах, но совершенно определённо заявляли, что в регулировании на приборах ни малейшего смысла нет. Стрельба из пушки по воробьям.

[Татьяна Удальцов...]

Это не про опыт, сейчас точно не помню что за организация занималась этим вопросом в СССР, могу порыть в старых завалах, но совершенно определённо заявляли, что в регулировании на приборах ни малейшего смысла нет. Стрельба из пушки по воробьям.

Это не "организации", а ученые занимались. В отопительной науке было несколько "школ". Одна из них "московская", единственно правильная, потому что её учение "истинно, потому что оно верно". Истинность подкреплялась изданием учебников, по которым училась вся страна, а также включением результатов в "Староверова".

Вот в классическом замечательном учебнике Отопление Богословского и Сканави регулированию отопления свообще посвящено 5 страниц, причем описательного характера. В переиздании (Сканави, Махов) 2002 года - то же самое. Т.е. студенты заканчивали ВУЗ с "пустыми ячейками памяти" по этому вопросу. После чего им можно было впарить что угодно.
В "неучебных" книгах того же Сканави уже упоминались и термостаты Данфосс.

И "где-то там, за МКАД" копошились и другие ученые. Вот в Белоруссии - профессор Э.Х.Одельский, много лет изучавший эту тему. Попробуйте, найдите сейчас его книги. Особенно те, где доказывается, что регулирующие краны для настройки систем бесполезны, а для бытовой регулировки вредны.

Или вот книга В.П. Туркина "Отопление гражданских зданий", Челябинск, 1974. Уже после издания эту книгу скрепя сердце допустили в качестве "пособия" для ВУЗов.

Так в этой книге регулированию тепловой мощности отопительных приборов посвящено 30 страниц, с несколькими десятками формул, графиков, таблиц с результатами исследований. Особо рассматривается влияние регулирования ОП не на сам прибор, а на температуру в помещении. И вот тут далеко не всё однозначно - "поставь термостат и будет тебе счастье". Будет, но не всегда. И не всем. Зависит от вида ОП, системы, конструкций здания, характера помещения.

В этой же книге рассматривались все известные тогда устройства , выпуcкашиеся КДР и КРТ, разработанные, а также изделия Danfoss и Herz.

Вадим Павлович Туркин был одновременно директором Челябинскгражданпроекта, зав. кафедрой в ЧПИ и членом обкома партии. Это позволяло ему не только теоретизировать, но внедрять все практически и проводить натурные исследования. Институт ежегодно проводил семинар "Управление микроклиматом обогреваемых зданий" с изданием интересных и редких материалов. Съезжались люди со всей станы, кроме единственно правильных.

Ну а в наших "диких степях Зауралья" всё было проще - положено по СНиП устанавливать арматуру для монтажной и эксплуатационной регулировки - вот и ставили КДР или КРТ. То же было во всех типовых проектах. Но дальше начинались жизненные нюансы:

1. Эти краны должен был поставлять подрядчик. Каждый подрядчик был прикреплен к определенному "главкомплекту" и мог оттуда получить или только КДР или только КРТ, а чаще ничего вообще не получить. В нашу область попадали только КДР.

2. Краники эти делались в "зонах" и были такого качества, что ничего не регулировали. По этому поводу даже далекая от строительства "Литературная газета" статью "Краник, ценой 500 миллионов" опубликовала. Именно столько стоили ежегодно государству эти ненужные краны. По курсу 62 коп за доллар.

3. Но строили много. Только в нашем городе по 50 секций в год вводили. А кранов-то нет! А без них не принимают! Мой дядя тогда работал главным инженером в Сантехмонтаже. Пробился к Первому секретарю обкома, объяснил ситуацию. Показал, что у самого Первого нет никаких кранов, и в СЭС нет и нигде нет. Но все прекрасно себя чувствуют. В общем добился решения - краны не ставить вообще. Вот так вот, "тоталитарно".

И десятки лет так монтировали. В городе здания с кранами и не найдешь, разве что постройки 50-х годов, где никто краны и не крутит.

И что интересно кранов нет, а замыкающие участки оставлены. Хотя вроде бы их можно убрать, полметра трубы на каждом, да одну секцию сэкономить. Но это уже другой секрет - почему оставлены.

Ну и в моем доме, где я "начальник гарнизона", никаких кранов на радиаторах нет. А температура в помещения поддерживается с отклонениями не более градуса. Благодаря в основном центральному качественному регулированию и правильному количеству секций. Система у нас однотрубная, П-образные стояки. За попытку вмешательства - немедленные репрессии. Да и желающих больше нет, после первой же акции.

[HeatServ]

И десятки лет так монтировали. В городе здания с кранами и не найдешь, разве что постройки 50-х годов, где никто краны и не крутит.

У меня тоже никаких кранов нет, стоят "универсалы" и всё. Регулироваться должны были решётками, но решётки сразу же покрасили в три слоя и ничего не работает, разумеется. И нафиг не надо.

[azmt]

регулирующие краны для настройки систем бесполезны, а для бытовой регулировки вредны.

Это вроде бы итак очевидно, если про КРД/КРТ речь. Если не регулируют смысл их ставить.

[Const82]

Это не "организации", а ученые занимались. В отопительной науке было несколько "школ". Одна из них "московская", единственно правильная, потому что её учение "истинно, потому что оно верно". Истинность подкреплялась изданием учебников, по которым училась вся страна, а также включением результатов в "Староверова".

Вот в классическом замечательном учебнике Отопление Богословского и Сканави регулированию отопления свообще посвящено 5 страниц, причем описательного характера. В переиздании (Сканави, Махов) 2002 года - то же самое. Т.е. студенты заканчивали ВУЗ с "пустыми ячейками памяти" по этому вопросу. После чего им можно было впарить что угодно.
В "неучебных" книгах того же Сканави уже упоминались и термостаты Данфосс.

Политические взаимоотношения школ вещь конечно интересная, Но в теме созданной представителем именно этой школы выглядят не слишком ли едко? Равно как и намек на разные страны проживания.

[Татьяна Удальцов...]

Политические взаимоотношения школ вещь конечно интересная, Но в теме созданной представителем именно этой школы выглядят не слишком ли едко? Равно как и намек на разные страны проживания.

Тему создал HeatServ. Вряд ли он представитель какой-то школы.

И нет, не слишком едко. Единственно правильная "школа" доводит когда то вполне разумные нормы до абсурда, диктуя однозначные, без вариантов решения для всей, как бы общей страны. Вот и возникают подозрения, что в разных "странах" живем.

Разве этого не видно из обсуждения?

[livchak]

Кого интересует взаимоотношение между авторегулированием центральной системы отопления ИТП или АУУ, термостатами на отопительных приборах и балансировочными клапанами на стояках, установленное в условиях эксплуатации 12-ти этажных домов прочтите статью В.Ливчака Выбор приоритета в авторегулировании теплоотдачи систем отопления жилых зданий. «Инженерные системы» АВОК Северо-Запад, №1-2016г.

[Vano]

Тему создал HeatServ. Вряд ли он представитель какой-то школы.

И нет, не слишком едко. Единственно правильная "школа" доводит когда то вполне разумные нормы до абсурда, диктуя однозначные, без вариантов решения для всей, как бы общей страны. Вот и возникают подозрения, что в разных "странах" живем.

Не едко.
Всё по делу.
Спасибо, Татьяна за историю Челябинского и вашего отопления.
Про школу согласен - бестолковый учебник московской школы в плане регулирования.

[azmt]

Это уже видимо уровень аспирантов
Я про регулирование отопления.

[инж323]

Лан, Вано, который кроме учебников не видел ничего и не слушал курс лекций по ТГВ в "осуждаемом им вопросе", ни в курсе отопления, ни в спецкурсе по ОВ( 60% выпуска студентов специальности ТГВ- остальные по котлам специализировались и по теплоснабжению и газоснабжению в равной пропорции на 3 остальные выпускающие кафедры факультета). Но ведь в учебник включается именно объем курса по предмету и только свои работы, а для работ других(не авторов) есть в конце список сопуствующей и рекомендованной литературы, в котором Туркин кстати есть. Вместе с тем, никаких учебников с 80-х по отоплению. включавшийся в спецкурс объем так и не вошел( может возраст того состава кафедры, может перестройка, или что то еще), но это не известно тем неучившимся там, но посудачить охота.
Так сколько страниц по регулированию СО есть в Туркине? Чей еще учебник лучше освещает и полней вопросы разделов по отоплению? Назовите свой учебник, который вы написали и считаете лучше. Только ведь часть инфы того времени спецом убрали в справочник выходивший в те же годы, что б не раздувать излишне объем и для компактности изложения.
кстати, по окончании курса отопления Сканави дарил каждому студиозу монографию по динамике давления в СО- её в доступе с тех пор так и не видел более нигде. А, кстати, по СНИПАМ там все укладывалось одной фразой по соотношение потерь давления в магистралях, ОП и стояках. все. А там весьма все полней и никто при проектировании никогда сам для себя пьезометр на рисовал по результатам расчета. А ныне так просто на ОП с термостатом теряют 40-50 % и остальное в магистралях стояках и довольны так и только хлопают глазами на обращение внимания их на это. И потом вопят, что к ним придираются и всё у них правильно посчитано, и мол монтажники наверное накуролесили.
Хотя собственно всё идет как и должно по сценарию- причину надо искать в том, к чему сам отношения не имеешь, что б не стать виноватым. Только отсутствие отношения к электроснабжению не дает повода не обозначить требование к системам обеспечения жизни здания по более высокой категории. Правда тема касается более мелочевки( 8 квартирников изначально) и тут надежный бензонасос с лексуса никто не станет ставить в видавшую виды "шоху", ибо они сопоставимы по цене, но шоху сменить пока нет возможности. Именно "шоху", хоть она и младше тех "пленными немцами" построенных 8-миквартирников. Наверное Александр Николаевич с Вячеславом Николаевичем виноваты, ну а кто ж еще?

[Vano]

По бродвею хаживал и в ромашке лекции слушал.
Но именно раздел отопления в Староверове и учебник Сканави запомнились, тем что на практике, мало что применить.
Поэтому вакуум и заполнился Пырковым.

[инж323]

А учебник то с Каменевым упомянут (двухтомник), а не Сканави. Сканави был нетолстый про конструирование и расчет воздушного и водяного отопления. Может излишне по бродвею ходили?