Наружный блок на чердаке, замечание Опции

[anessa]

Большое спасибо, Михаил. Если бы это было осуществимо в данном случае, я бы так и сделала. но в том-то и проблема, что разумное инженерное решение нам принять не разрешают. И спасибо так же за мнение, что иначе ничего не выйдет (я тоже так считаю). будем что-то решать.

[anessa]

Большое спасибо, Михаил. Если бы это было осуществимо в данном случае, я бы так и сделала. но в том-то и проблема, что разумное инженерное решение нам принять не разрешают. И спасибо так же за мнение, что иначе ничего не выйдет (я тоже так считаю). будем что-то решать.

[kdu]

Да уж, ещё один пример заказчика который "умнее всех"... НИКОГДА НЕ НАДО ИДТИ НА ПОВОДУ У ТАКИХ "УМНИКОВ"!!! СЕБЕ ДОРОЖЕ БУДЕТ!!! В таких случаях я всегда говорю что сделать можно чё угодно, но потом у вас будет проблемма 1,2,3.... Сам же зак потом орать будет "А что вы меня не предупредили что будет дикий шум от вентиляторов на 32000куб, страшный ветер в крыше и пр." Так что настаивайте на НОРМАЛЬНОМ наружном размещени наружных блоков (не зря они "наружные" называются) и всё будет отлично! А при извратном решении у вас по-любому проблеммы будут, если не летом в жару, так зимой с конденсатом! оНо надо???

[Зольников Михаил]

Можно 2 системы разбить на 4, и 4 наружных блока меньшей мощности можно установить снаружи на кронштейны для настенного монтажа. Все равно ведь есть укромное местечко для их расположения.

[инж323]

Большое спасибо, Михаил. Если бы это было осуществимо в данном случае, я бы так и сделала. но в том-то и проблема, что разумное инженерное решение нам принять не разрешают. И спасибо так же за мнение, что иначе ничего не выйдет (я тоже так считаю). будем что-то решать.

Анесса, вот в выделенном вы просто с собой не состыковываетесь. Вам никто не может запретить принять решение. Но вот какое решение будет принято в рамках исполнения вами работ по вашему договору с Заком, вот это второй вопрос. Вы полуить должны тогда распоряжение от Зака исполнять инжрешение конкретное. И оно выльется, если подойти грамотно в то, что этот теплый чердак превраться должен будет в улицу Над которой просто есть кровля от дождя. Все остальные конструкции здания должны быть с учетом этого т.е. перекрытие соответствующее над последним этажлм по всем характеристикам и соответственно по другим всем системам и по пожбезопасности в том числе. Озвучивание этого заранее отрезвляюще действует, когда под такое требуется поставить подпись Зака и ожидать смету на ПИР и СМР на все эти мероприятия.И к тому же изменение площадей здания(коль чердак становиться как улица) влияет на ТЭПы здания и требует совсем других мероприятий от Зака. Устройство какого то кондиционирования в здании сразу меркнет пред возникшим объемом необходимых организационно - правовых мероприятий. Сразу и однозначно меркнет.
Значительно проще вынести блоки наружние на кровлю и пристроить к будке лестничной клетки в виде "сооружения из легковозводимых конструкций сезонного характера", что не изменит высотных отметок здания, не изменит ТЭПы и все равно будет оформляемо официально,но будет и правильней и при этой правильности и недорогим(относительно прочих вариантов в совокупности затрат и оформления официально этих систем)

[anessa]

Уважаемый инж323, Ваше бы умение давить на заказчика, да нашим бы руководителям

[ArFey]

Полностью поддерживаю инж323! Если все-таки Зак будет упорствовать, прислушайтесь к мнению г-на Бориспольца (пардон, если с ошибками перевел фамилию с англицкого!). Действительно, внимательно изучите мануалы, возможно не у всех производителей, но у японцев точно были блоки с центробежными вентиляторами и напором около 200 Па. Если и это не катит, - тогда система "чиллер-фэнкойл". Вот в этом случае ей самое место, т.к. можно использовать водяное охлаждение конденсатора (сухие градирни). А их теоретически можно отнести от ХМ хоть за два квартала (лишь бы насосы справлялись). Короче говоря, просто надо объяснить Заку, что технически возможно практически все (люди в космос летают, а тут какой-то чердак! ), но каждый неразумный пункт его требований будет стоить дополнительных денег. И чем неразумнее, - тем больше! Аркадий

[инж323]

Уважаемый инж323, Ваше бы умение давить на заказчика, да нашим бы руководителям

Убедительность должна опираться на прочные знания функционирования как систем, так и системы взаимоотношений и внутренних правил в структурах(контор ПИР, СМР, Зака, согласователей и надзирателей) и возможностями всех участников( в т.ч. и в объеме порученного им).

[anessa]

Уважаемый ArFey, система чиллер-фанкойл не подходит сюда по причине уже закупленного оборудования VRV. А за 30 млн. прибыли наша фирма готова утыкать весь чердак вентиляторами. (отсюда, собственно, следует, что требовать доп. оплату уже неразумно с нашей стороны) А самое забавное знаете что? То, что нашим молодцам удалось убедить заказчика в том, что эта система (все, что я описывала выше) будет работать! Так что, видимо, так это все и останется. Не хотела бы я быть на их месте, когда этим летом ударит +35 и вся эта система накроется медным тазом, или когда к ним придут проектировщики, сидящие в офисах под вентилятором на 32000 кубов...

[Akela]

Ув. anessa ! Если оборудование уже есть, место определено, переделки чердака невозможны - так что вы хотите ? Делайте как есть и надейтесь, что будет работать.
Советы :
1. Главная проблема при размещении блоков VRV на чердаке - не кол-во воздуха как таковое, а опасность его закольцовывания - т.е. горячий воздух, выдуваемый вентилятром блока вверх, будет ударяться в крышу и опять попадать в забор. Нужно обязательно разделить потоки - т.е. сделать что-то типа воздуховодов для выброса горячего воздуха наружу.
2. Когда по опыту эксплуатации становится ясно, что все совсем плохо - делается водяное орошение конденсаторов : шланг от водопровода с маленькими дырочками вдоль верхней кромки конденсатора и соленоидный клапан с приводом от датчика температуры.

Сообщение отредактировал Akela - 16.3.2010, 14:24

Прикрепленные файлы

 конденсатор_с_орошением.jpg ( 215,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[ArFey]

Уважаемый ArFey, система чиллер-фанкойл не подходит сюда по причине уже закупленного оборудования VRV. А за 30 млн. прибыли наша фирма готова утыкать весь чердак вентиляторами. (отсюда, собственно, следует, что требовать доп. оплату уже неразумно с нашей стороны) А самое забавное знаете что? То, что нашим молодцам удалось убедить заказчика в том, что эта система (все, что я описывала выше) будет работать! Так что, видимо, так это все и останется. Не хотела бы я быть на их месте, когда этим летом ударит +35 и вся эта система накроется медным тазом, или когда к ним придут проектировщики, сидящие в офисах под вентилятором на 32000 кубов...

Ну, по поводу "30 млн. прибыли" (если это российские рубли, конечно) Вы сильно погорячились! Еси не ошибаюсь, это около 1 млн. долларов. А столько не будут стоить все Ваши VRV на 190 кВт холода. Если это рубли беларуские (хотя, зачем они Вам), то прибыль менее чем в 10 тыс. долларов на таком кол-ве установок, да еще и с монтажом, как-то очень скромно выглядит. Хотя, это явно не мое дело! А что касается шума, то проектировщиков снизу я очень хорошо понимаю: На заре дикого капитализма мой тогдашний шеф ухитрился в абсолютно сухопутном Минске (река Свислочь и Комсомольское озеро не в счет) купить три военно-морских осевых вентилятора, применявшихся где-то на торпедных катерах. Это было что-то! Корпуса из 10 мм стали, мощные эл. двигатели, хищно изогнутые лопасти... Короче, умели делать продукцию не гражданского назначения! Правда был нюанс. Кого в открытом море, при работающих судовых двигателях (а у торпедных катеров они очень мощные) волновал вопрос шума при работе этих вентиляторов? А вот когда мы их пристроили на крышу одному экономному клиенту и запустили системы... Стоимость мероприятий по борьбе с их шумом явно превысила все выгоды от покупки недорогих вентиляторов! . Так что ждите лета! Аркадий

[anessa]

Спасибо большое Akela за дельный совет. (Я изначально просто хотела обсудить жизнеспособность этой схемы и получила вполне исчерпывающие ответы, за что спасибо всем)
Аркадий, да, наверно, я погорячилась насчет цыфры. Ну, вообщем-то, там какая-то большая цифра прибыли (в данном случае это - и не мое дело, т.к. я к этой прибыли не имею никакого отношения , так что чужие деньги считать не буду )

[ArFey]

... Ну, вообщем-то, там какая-то большая цифра прибыли (в данном случае это - и не мое дело, т.к. я к этой прибыли не имею никакого отношения , так что чужие деньги считать не буду )

Вот это по-нашему, по-бразильски! (с) Как втюхать Заказчику хрень с проблемами и быстренько денежки попилить, так манагеры первые! А, как инженеру эти проблемы разгребать, так "я к этой прибыли не имею никакого отношения"! Аркадий

[anessa]

Так заказчику это решение втюхал не менеджер, а инженер (придумавший это решение) У меня просто спрашивали, будет ли сие работать. Вроде они что-то придумали с проходом через перегородку , но мне не говорят - всем "некогда". Я честно сказала сразу, что это - плохое решение (потому что на самом деле считаю, что оно плохое, и что надо вообще убирать наружные блоки с чердака наружу. Например, вниз куда-нибудь. И что надо убеждать заказчика в этом, а не в том, что вентилятор на 50 000 кубов над головами офисных работников - это великолепное решение всех проблем.) Но когда дело доходит до "Как втюхать Заказчику хрень с проблемами и быстренько денежки попилить", меня как-то не слушают...

[king_]

Почитав данную переписку, я бы на месте заказчика бужал бы от вас куда глаза глядят и других предостерег бы от работы с вами.

[anessa]

Если честно, я бы тоже. Там, вроде, не так все плохо: от наружных блоков воздух отводить воздуховолами будут. Единственный минус, получается, шум от вентиляторов этих.

[Зольников Михаил]

Пускай принимают на работу глухих сотрудников.

А если серьезно, после монтажа надо спуститься на этаж ниже и послушать - есть ли шум. Если есть на пол чердака уложить звукоизоляцию из матов

[ivan-l-ing]

Раздел строительной акустики делать надо было. а то сначала ставим потом думаем. А вот поставите вы енти блоки, а электрической мощности не хватит или возьмут они да проломят чердак до подвала или просто тупо пол крыши придется разобрать и вертолет нанять шоб закинуть на чердак я уж молчал о том, что у врф расстояние до первого разветвителя как в горизонтали так и вертикали ограничено и что в принципе гидравлика может тупо поехать. Как так можно сначала купить потом проектировать, ёк ну не дрова ж рубим, там хоть ток самого себя зарубить аль стволом завалить мона.
Следующие темы:
врф не пускается, летит по высокому, жалобы верхнего этажа, в межсезонье на тепло залили чердак, с прогнившего перекрытия всё енто дело село заку на голову, охлаждение сквозным и угловым проветриванием.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 19.3.2010, 20:06

[Akela]

.... Как так можно сначала купить потом проектировать, .....

Ну не знаю как у вас, а у нас, по-моему, половина проектов так делается - сначала купят ( вернее продадут заказчику что-нибудь), а потом начинают думать, как это поставить и запустить.

До сих пор помню один из первых своих объектов : 2 чиллера по 200 кВт в переделанном по бизнес-центр здании в самом центре Москвы. Смонтировали, заправили, говорим : "Давай, включай питание ! ". А нам в ответ : " А нет здесь столько электричества, и не будет, надо подстанцию переделывать и кабель перекладывать." Так эти чиллеры и остались в подвале стоять памятником победе денег над здравым смыслом.

[anessa]

Полностью согласна с Akela.
Перекрытие выдержит и крыша потечь не должна...хотя, у нас все бывает. Изоляцию положить должны...

[newgarden]

Ща влезу в тему....
Санкт-петербург. Администрация порта. Чердак с двускатной мет. кровлей и слуховыми окнами по периметру. На чердаке(на сколько помню) 2 дайкиновские FBQ140 и еще пару мелочи - подобраны 2 осевых вентилятора кажися системаировские из учета суммарного расхода воздуха, прогоняемого наружными блоками и установлены с одной стороны чердака. Влючаются термостатами на +30 и +35. работает 3 года.
Санкт-петербург. Смольный. Чердак с двускатной мет. кровлей и слуховыми окнами по периметру. Напихано в чердак столько, что места на колоннах нету ужо. Автоматика на уровне: весной окошки открваюцца, зимой закрываюцца... И чего-то живое все. (хотя так делать не надо).
Санкт-петербург. Консульство не скажу чего. FBQ160 впихнут в систему вентиляции, забирающую воздух с улицы и туда же его выбрасывающий. При уменьшении температуры наружного воздуха заслонки притока прикрываются, приоткрывается байпас.Вентик подобран на расход FBQ.Заодно и фильтр встроен, чтобы от пуха блок не чистить. Работает больше года - все чики.
Спал до сегодняшнего вечера спокойно и.. вот почитал Вас, господа, и не знаю что дальше делать - ведь и кондеи здохнуть должны были и крыши пообмерзать и попроваливаться до подвала... Пойду-ка застрелюся

[anessa]

newgarden меня почти успокоил)))

[vadim999]

Хочу тож "почти успакоить".

Здание внутри СадовогоКольца (не скажу где), бывшее ГВЦ нехилого министерства, - слоенный пирог из этажей служебных помещение Н=4м. для "шкафов" вычислительной техники, людёф и этажей технических Н=2м. для систен технического кондиционирования и кабельтрасс. Всего 10 этажей. После "вселения" неслабого частного банка на технических этажах располоили наружные блоки сплитов и порядка десятка ВРВ систем. На "круг" на каждом техэтаже оказалось порядка по 80-ти наружников (сам щитал) после поэтапного освоения пространства. Во, смех*у-то было, когда тем-ра зашкаливало за 50гр. Сначало высадили замурованные рамы подслеповатых окон с трех сторон периметра, затем по в эти дырья нафтыкали осевых веродуев (ну-у очень хилых по напору - подбирали по габаритам дыр), и все на приток. Потом сообразили, половину ветродаев переставили на вытяжку. Правда к зиме поближе пришлось сначало отключать, а затем и затыкивать ветродуи.
Одно из наблюдений (из ннутри). Начиная с 3-го техэтажа - ветродуи слабо противостояли супротивным ветрам, и чем выше, тем хуже- вплоть до полной остановки.
_________
ЗЫ. Всеми работами руководил лично штандартен - менегер, 6-го отдела УСБ, "Наш Семеныч".

[Alex_]

Собсно, спор-то ниочем. Можно ли ставить наружные блоки на чердаках и техэтажах? Можно, если проходит по расчету. Рассчитывать надо тепловой баланс этих помещений, воздушный (с учетом розы ветров), акустику, несущую способносьть перекрытий, возможность отвода конденсата при работе на тепло, вибронагруженность, и еще что-нибудь (предлагаю всем желающим продолжить список) Потом еще внешний вид помещения с осевиками в окнах или гигантскими решетками нажо согласовать с архитекторами.

[Гость_antares12_*]

Здравствуйте, у меня такой вопрос. На чердак объемом 655м3 хотят поставить 15 наружных блоков от сплит-кондиционеров 12-х по мощности. Помещение не проветривается. я конечно понимаю, что скорее всего это не возможно, но все же хочется узнать какая там будет температура летом?

[SSA]

3,5 кВт/ч тепла забирается каждым кондиционером из помещения и выбрасывается на чердак. Считайте сами!

[Гость_antares12_*]

Если бы знала как, то не спрашивала

[v-david]

Ну какая будет температура - понятно, не выше 55-60, потом начнут выгорать компрессора, стремясь поддержать ее более-менее стабильной. Количественный баланс установится, когда теплопотери через ограждающий конструкции чердака сравняются с теплопритоками от оставшихся потенциальных покойников. Вот его посчитать гораздо интересней. Красивая задача!

[EJIEHA]

Если нафантазировать, что всё поступившее тепло уйдёт через покрытие, то вполне подойдёт наша классическая формула Q=k*F*(tвн-tн), откуда tвн=(Q/k*F)+tн. Цифра получится запредельная, защита компрессоров сработает раньше.

[ivan-l-ing]

Народ, как можно еще обосновать следующее замечание:
"Не обоснована установка наружных конденсаторных боков систем кондиционирования в объеме чердачного пространства." пп. 19-д, 19-з Положе-ния о составе,
п. 9.2, 9.21, 13.5 СП 60.13330.2012
вариант который не проканал
представили гарантийное письмо от производителя

на чердаке три мульта лыжи
1 на 7,3 и 2 на 15,5кВт
чердак не отапливаемый, зимой -40
есть слуховые окна 24шт площадь ж.с. 40
площадь чердака 1600, объем 6400
наружка летняя +24
эксперт не отреагировал и выдал повторное замечание
какие будут идеи

[Skaramush]

Чердак холодный, кровле не изолированная (так?) выброс ККБ происходит не наружу, а в пространство чердака. Летом в дополнение подключится солнышко...

Замечание верное. 9.21 бьёт такую установку насмерть.