Наружный блок на чердаке, замечание Опции

[ivan-l-ing]

Ну-ка растолкуйте мне чем бьёт? этот пункт вообще не относится к заданному вопросу чердак не является ни лоджией, ни открытой лесницой
и я молчу про невозможность одновременной нагрузки
и про солнышко тоже не подходит это культурно-зрелищный комплекс, в жару летом там никого не будет, только вечером на концерт народ попрётся

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 13:02

[ivan-l-ing]

Ну-ка растолкуйте мне чем бьёт? этот пункт вообще не относится к заданному вопросу чердак не является ни лоджией, ни открытой лесницой
и я молчу про невозможность одновременной нагрузки
и про солнышко тоже не подходит это культурно-зрелищный комплекс, в жару летом там никого не будет, только вечером на концерт народ попрётся

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 13:02

[It031]

Считаю замечание эксперта обоснованным. Необходимо выделить часть чердака как помещение с соответствующими противопожарным требованиям ограждениями. Также обеспечить из этого помещения путь для эвакуации. Выполнить приточно-вытяжную вентиляцию, в том числе аварийную.

[ivan-l-ing]

ты ж даже сп не читал
какую часть чердака тебе выделить? ккб 3 шт в разных местах размером 0,5*0,5
в них р410 ты в сп видел его дак почти пол кило на куб нафига наружному блоку помещение с аварийкой?
была бы возможность вкорячил бы на скатную кровлю, но пока не дают да и убожество ж


Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 13:20

[It031]

Я получал аналогичное замечание. Все СП прочитал и пришел к выводу, что с точки зрения этих самых СП замечание обосновано. "Ты ж даже СП не читал" - это вы так эксперту ответили?

[Composter]

ну как бы если есть в помещение вент оборудование то сразу к чердаку предъявляются требования как к венткамере.

потом на счет тепла,это же чердак, он будет прогреваться как до обеда так и после.чтобы был толк от слуховых окон нужен перепад температур иначе никакого движения воздуха внутри чердака и не будет.

[Skaramush]

Ну-ка растолкуйте мне чем бьёт? этот пункт вообще не относится к заданному вопросу чердак не является ни лоджией, ни открытой лесницой
и я молчу про невозможность одновременной нагрузки
и про солнышко тоже не подходит это культурно-зрелищный комплекс, в жару летом там никого не будет, только вечером на концерт народ попрётся

А как у вас предусмотрена общеобменная вентиляция, предназначенная для удаления избытков теплоты? Со схемой и обоснованием, пожалуйста. "Открытый проём окна" это для эмоций на кухне.

...Косяк эксперта в том, что 9.21 убивает ваш монтаж из СП60.13330-2016 (действующий). В СП60.13330-2012 пункт 9.22. Это элементарная описка. Но нарушение - явнее не придумать.

[ivan-l-ing]

вентоборудование это слуховые окна что ли?)))
т.е. по вашему холодильная машина является вентиляционным оборудованием?
например по 7.9.1 руфтопы на -40 и ниже требуется подтверждать изготовителем их эксплуатацию, мы подтвердили на чердаке эксплуатацию ккб, однако не указ
толк от окон будет
кровля скатная, затенения нет, штиль в регионе маловероятен
вы бы еще 9.22 для чердака применили в трех кратку общеобменки и 5 крат аварийки - это ж бред

[Skaramush]

Напротив. Бред, это не видеть в упор требование общеобменной вентиляции ДЛЯ УДАЛЕНИЯ ИЗБЫТКОВ ТЕПЛОТЫ (так заметно?)

[ivan-l-ing]

я же написал не открытые окна а слуховые!
ж.с. 40 это площадь живого сечения, она расчитана по архитектурной части т.к. слуховые окна меняются
производительность нар блоков по воздуху
1 - 3000 три гримерных
2 - 7200 зрительский зал
3 - 7200 конференц-зал
по расчету максимум будет с 1 агрегата под нумером 2
т.к. по таблице теплопритоков в гримерках и конф-зале почти всё от окон, а наоборот гримерки и конф-зал вряд ли работают вместе
посему 7200 делим на 40 = 0,5м/с вечером железная крыша отдает тепло или всё еще получает?

и прикол еще в том, что в принципе задания на кондиционирования не было, это лишь пожелания, которые скорее всего не будут реализованы
так что если бы кондеев не было то и зам не было б, так может тупо удалить решения по кондеям, а как вам Skaramush такое решение? нет оборудования - нет проблем


Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 14:13

[Skaramush]

Но есть оборудование - есть проблемы, так как замечания обоснованы.

[Composter]

ж.с. это 40 - это в м2 или других единиц?

вечером железная крыша отдает тепло или всё еще получает?

есть такая вешь как тепловая инерция. так что может получать до утра, все зависит от здания.

а почему нельзя вынести на крышу. если смотрится убого, то сделать в 1-1,5 метрах декоративное ограждение в виде кирпичной кладки чтобы смотрелось хорошо

Сообщение отредактировал Composter - 20.2.2018, 14:23

[It031]

Вам по-моему четко объяснил эксперт по пунктам что не так. Пункт 9.20 Помещения компрессорных холодильных машин относятся к категории Д. Это значит, что есть требования к ограждениям. Раз это помещение, где стоит оборудование, значит туда могут прийти люди обслуживать это оборудование, значит нужен эвакуационный выход, а может и два. Есть еще п. 9.21 по которому следует применять системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением. 3 крата в обычном режиме и 5 в аварийном.

В принципе, можете попробовать довести количество окон до 50% площади ограждений и пытаться доказать эксперту, что это не чердак, а улица.

[ivan-l-ing]

ок
прикинем дальше
этот мульт даёт 15,5кВт тепла
объем чердака 6400
расчетка 24
15,5кВт за часок сей объем нагреет на 8 градусов
через час на чердаке 32
через два 40
хм работает дальше и что вы полагаете 16 градусов сами смоются с чердака и даже железная крыша их не удержит

продолжим дальше
аварийная вентиляция
я технолог и предоставил расчет по дак (никакой аварийки не требуется) или вы по 9.22 настаиваете на тупой кратности?
я технолог и также вижу что вентиляция механическая не требуется или вы по 9.22 настаиваете на тупой кратности?

Не пишите глупость если расположить ккб на чердаке, то чердак не станет помещением компрессорных холодильных машин, по 9.18 на чердаке не запрещается размещать

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 14:35

[Skaramush]

А зачем гадать? Есть 9.21 СП60.13330-2016 (он же 9.22 СП60.13330-2012, не пойму, чего цепляетесь за не действующий?). Есть условие об общеобменной вентиляции. Посчитали естественную? Да за ради Бога, прикладывайте расчёт и схему и защищайтесь перед экспертом. О чём эмоции?

Добавлено.

Но. Факт наличия на чердаке слуховых окон не означает наличия общеобменной вентиляции для удаления избытков тепла. А она должна быть без оговорок. Вот механическая или естественная - не указано. Дерзайте.

[Composter]

на чердаке без ккб летом ночью бывает жарче чем было днем на улице. вы почему то не учитываете что чердак и здание нагреваются от солнца. если вы умеете считать теплопритоки то наверняка знаете что есть токая составляющая "D - тепловая инерция ограждения"

[alem]

прикинем дальше

на чердаках бывает очень жарко и без кондиционеров

[ivan-l-ing]

я писал, что чердак не отапливаемый, крыша железная
там утеплитель на перекрытии 200мм ваты какая инерция в чердак?
режим эксплуатации мульта до +48

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 14:51

[Composter]

я писал, что чердак не отапливаемый, крыша железная
там утеплитель на перекрытии 200мм ваты какая инерция в чердак?

ну да, только у вас чердак покрывается изоляцией, остальные же так не делают )

[ivan-l-ing]

это не моё решение, я настаивал на утеплении крыши)))

[It031]

По пункту 9.18 как раз холодильные машины , как правило, следует размещать в помещениях для холодильного оборудования. Если автономный кондиционер, или внутренний блок кондиционера раздельного типа, то можно размещать в разных помещениях, но с учетом п. 7.9.1. Но в пункте 7.9.1 нет упоминания чердака, там либо обслуживаемое помещение, либо на кровле, или снаружи.

По поводу обоснований отступления от норм, то обосновать конечно можно, если разработать СТУ. В противном случае, нормы необходимо выполнять, как бы вы к ним не относились.

[инж323]

это не моё решение, я настаивал на утеплении крыши)))

в свое время аналогичная было бодяга с размещением,хоть и не требовалось идти в Экспертизу. сделали возле выхода всяких труб на кровлю площадку и там разместили нарблоки, а по внешней стороне акустический экран аэропрозрачный.
А вот на доме с львами из к\ф Офицеры( там где львы без зубов) холмашина стоит на 200 квт на кровле скатной( в яндексе её видно- М. Молчановка д.8)- тоже площадка с поручнем по периметру, но без акустического оформления(рядом жилья нет, что им в окна шумело- только здание В. Суда, а вниз шум не так идет).
а на чердак- ну очень вынужденное и не хорошее решение.

[Skaramush]

на чердаке без ккб летом ночью бывает жарче чем было днем на улице. вы почему то не учитываете что чердак и здание нагреваются от солнца. если вы умеете считать теплопритоки то наверняка знаете что есть токая составляющая "D - тепловая инерция ограждения"

Летом на чердаке под металлической крышей бывает (фиксировали) до +70. Вот и можно прикинуть, как массивные конструкции будут отдавать тепло и успеют ли ночью.

[ivan-l-ing]

9.18 это одно предложение из абзаца, там речь про нормальноые врв, а не мульт на три внутрянки и как правило означает варианты
7.9.1 про вент оборудование, если следовать вашей логике по 7.9.3 я ккб с расходом до 5000 могу пихнуть в подшивной потолок???
и ко всему прочему добавлю что лето короткое, а зима с пол года и зимовать лучше на чердаке

[Skaramush]

Ещё раз.
Решение по общеобменной вентиляции с расчётом и схемой - и вперёд, на покорение эксперта и СП. До этого все эмоциональные рассуждения - только для кухни. Ну, за хреновое лето потрепаться.

[ИОВ]

Не пишите глупость если расположить ккб на чердаке, то чердак не станет помещением компрессорных холодильных машин, по 9.18 на чердаке не запрещается размещать

Полагаю, Вы заблуждаетесь - в п. 9.18 нет указаний по возможности размещения просто в чердаке. Там декларируется, что

9.18 Холодильные машины следует размещать, как правило, в помещениях для холодильного оборудования.

А затем, в полном соответствии с построением всех норм, в п. 9.21 указываются отклонения/допущения от этого как правило.
Ваш вариант установки не подпадает под перечисленные в п. 9.22 допущения
Т.е., согласно нормам, весь чердак уже становится помещением холодильного оборудования, и к нему уже должны предъявляться требования по категорированию (п. 9.20, а в общем случае чердак не категорируется) со всеми вытекающими последствиями для смежных разделов - собственно, ссылка эксперта на п. 13.5 именно поэтому дана.
Ну, и далее в п, 9.22 уже есть указания по организации воздухообменов в таком помещении.
Т.о., в свете требований норм, приходится либо сделать вывод об абсолютной нецелесообразности обсуждаемого решения размещения нар. блоков в чердаке, либо выполнить все требования норм, что очевидно уже нелепым будет в свете затрат.

Гарантийное письмо производителя подтверждает только работоспособность оборудования в условиях размещения, отличных от номинальных/каталожных/паспортных. А замечания, судя по перечисленным пунктам, относятся к объёмно-планировочным решениям и соблюдению норм пож. безопасности.

[ivan-l-ing]

Если положиться на вашу логику, то ккб можно размещать только в помещении ХМ, лоджиях, открытых л/к или на крыше.
А ничего что под это как правило подпадает установка на земле и на фасаде, которых в допущениях нет.
улица и фасад не становятся категорируемыми с появлением на них ккб, чердак чем их краше?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 16:00

[It031]

По логике улица, или фасад - это снаружи. А чердак - это внутри. А если оборудование внутри, значит, как правило, в помещении ХМ. Пункт 7.9.1 вообще к Вашему случаю не относится, он регламентирует установку внутренних блоков и автономных кондиционеров.

[инж323]

Если положиться на вашу логику, то ккб можно размещать только в помещении ХМ, лоджиях, открытых л/к или на крыше.
А ничего что под это как правило подпадает установка на земле и на фасаде, которых в допущениях нет.
улица и фасад не становятся категорируемыми с появлением на них ккб, чердак чем их краше?

а подуйте нагретым воздухом по осени от нарблока на холодные поверхности чердака и гляньте как это будет выглядеть в ИД диаграмме. даже не сомневаюсь, что этим не сообщил вам чего либо новое для вас, но которое в вашем случае не хочется видеть и слышать.

[Vano]

ну да, только у вас чердак покрывается изоляцией, остальные же так не делают )

Делают.
Чердак холодный утеплитель на перекрытии.
Если кровля скатная - а она скатная - выгода в этом есть - меньше площадь утепления и проще монтаж на перекрытии а не среди кровельной системы.

это не моё решение, я настаивал на утеплении крыши)))

Иван, от Ивана.
Делали такой чердак (холодный) для общественного здания - кровельная система деревяшка в огнезащите - наш проектировщик ПБ обращал внимание, что по нормам пожарным нельзя ставить оборудование, не относящиеся к чердаку.
Что да как щас не вспомню, но отложилось.

[Composter]

Vano, это был сарказм , я даже смайлик в конце поставил )

Сообщение отредактировал Composter - 20.2.2018, 17:33