Обледенение рекуператора. Опции

[MaximDM]

Доброго времени суток.
С наступлением морозов несколько установок с рекуперацией встали вставать из-за обледенения рекуператора. В связи с эти возникло несколько вопросов.
1. Чем вообще грозит это грозит, если в систему залит глюколь?
2. Схема обвязки мне не совсем понятна.
 ________1.jpg ( 195,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

В нормальном режиме поток идёт по большому кругу, теплоноситель движется от вытяжки к приточке. Когда контроллер срабатывают по заморозке, приточка выключается и 3-х ходовой клапан перекрывает поток и теплоноситель движется уже по малому кругу. Т.е. просто гоняет глюколь через теплообменник приточки. Но термодатчик то стоит на выходе с теплообменника вытяжки, где циркуляции нет. Уставки температуры в контроллере, следующие: когда температура глюколя падает до +5°С, контроллер срабатывает по обледенению. При температуре глюколя +15°С установка запускается.
На мой взгляд была бы разумно вообще исключить 3-х ходовой клапан из схемы. В таком случае при срабатывании контроллера по обледенению приточка встанет, глюколь будет по прежнему циркулировать через теплообменник вытяжке, где всегда тёплый воздух.

[MaximDM]

Доброго времени суток.
С наступлением морозов несколько установок с рекуперацией встали вставать из-за обледенения рекуператора. В связи с эти возникло несколько вопросов.
1. Чем вообще грозит это грозит, если в систему залит глюколь?
2. Схема обвязки мне не совсем понятна.
 ________1.jpg ( 195,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

В нормальном режиме поток идёт по большому кругу, теплоноситель движется от вытяжки к приточке. Когда контроллер срабатывают по заморозке, приточка выключается и 3-х ходовой клапан перекрывает поток и теплоноситель движется уже по малому кругу. Т.е. просто гоняет глюколь через теплообменник приточки. Но термодатчик то стоит на выходе с теплообменника вытяжки, где циркуляции нет. Уставки температуры в контроллере, следующие: когда температура глюколя падает до +5°С, контроллер срабатывает по обледенению. При температуре глюколя +15°С установка запускается.
На мой взгляд была бы разумно вообще исключить 3-х ходовой клапан из схемы. В таком случае при срабатывании контроллера по обледенению приточка встанет, глюколь будет по прежнему циркулировать через теплообменник вытяжке, где всегда тёплый воздух.

[Гость_Cabbage moths_*]

По иддее надо мощность рекуператора снижать, чтобы не останавливалось по термодатчику.

[MaximDM]

По иддее надо мощность рекуператора снижать, чтобы не останавливалось по термодатчику.

Уменьшить расход глюколя можно балансировочным вентилем. Хотят расход там и так меньше нормы. Измерял расходомером, правда без коррекции на то, что вместо воды глюколь. Хотя пробовал параметры жидкости изменять, результат не сильно менялся.

Но меня прежде всего интересует для чего такую схема обвязки сделали? И чем вообще грозит обледенение? Ведь температурные уставки можно и изменить.

[WAKO]

Доброго времени суток.
С наступлением морозов несколько установок с рекуперацией встали вставать из-за обледенения рекуператора. В связи с эти возникло несколько вопросов.
1. Чем вообще грозит это грозит, если в систему залит глюколь?
2. Схема обвязки мне не совсем понятна.
 ________1.jpg ( 195,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

В нормальном режиме поток идёт по большому кругу, теплоноситель движется от вытяжки к приточке. Когда контроллер срабатывают по заморозке, приточка выключается и 3-х ходовой клапан перекрывает поток и теплоноситель движется уже по малому кругу. Т.е. просто гоняет глюколь через теплообменник приточки. Но термодатчик то стоит на выходе с теплообменника вытяжки, где циркуляции нет. Уставки температуры в контроллере, следующие: когда температура глюколя падает до +5°С, контроллер срабатывает по обледенению. При температуре глюколя +15°С установка запускается.
На мой взгляд была бы разумно вообще исключить 3-х ходовой клапан из схемы. В таком случае при срабатывании контроллера по обледенению приточка встанет, глюколь будет по прежнему циркулировать через теплообменник вытяжке, где всегда тёплый воздух.

Возможно ваш термодатчик установлен для плавного регулирования 3-х ходового клапана в зависимости от температуры теплоносителя, а не для режима открыто/закрыто.

Сообщение отредактировал WAKO - 26.2.2018, 13:48

[MaximDM]

Уточните пожалуйста вашу терминологию, у вас отключение по защите от замерзания теплоносителя или отключение по обмерзанию теплообменника? Защита от обмерзания скорее всего определяется диффдатчиком а не датчиком температуры теплоносителя.
Возможно ваш термодатчик установлен для плавного регулирования 3-х ходового клапана в зависимости от температуры теплоносителя, а не для режима открыто/закрыто.

Контроллер выдаёт "Обледенение рекуператора", термодатчик стоит на выходе с теплообменника который установлен в вытяжке. Больше никаких датчиков на рекуператоре нет.
По схеме автоматики у 3-х ходового клапана только 2 положения, плавное регулирование не предусмотрено.

[WAKO]

Уменьшить расход глюколя можно балансировочным вентилем. Хотят расход там и так меньше нормы. Измерял расходомером, правда без коррекции на то, что вместо воды глюколь. Хотя пробовал параметры жидкости изменять, результат не сильно менялся.

Но меня прежде всего интересует для чего такую схема обвязки сделали? И чем вообще грозит обледенение? Ведь температурные уставки можно и изменить.

Предполагаю что контроллер при помощи 3-х ходового клапана должен плавно регулировать производительность рекуператора, что не должно приводить к полному перекрытию "вытяжного" контура.
Обледенение грозит перекрытием вытяжного канала.

[MaximDM]

Предполагаю что контроллер при помощи 3-х ходового клапана должен плавно регулировать производительность рекуператора, что не должно приводить к полному перекрытию "вытяжного" контура.
Обледенение грозит перекрытием вытяжного канала.

Как я уже писал выше, схема автоматики не позволяет производить плавное регулирование. Только 2 положения.

[WAKO]

Контроллер выдаёт "Обледенение рекуператора", термодатчик стоит на выходе с теплообменника который установлен в вытяжке. Больше никаких датчиков на рекуператоре нет.
По схеме автоматики у 3-х ходового клапана только 2 положения, плавное регулирование не предусмотрено.

В принципе ступенчатая регуляция тоже имеет право на жизнь, но в этом случае нужно отрегулировать крайнее положение привода клапана так, чтобы он полностью не перекрывал поток.
А на байпасе стоит шаровой кран?

Сообщение отредактировал WAKO - 26.2.2018, 14:10

[MaximDM]

В принципе ступенчатая регуляция тоже имеет право на жизнь, но в этом случае нужно отрегулировать крайнее положение привода клапана так, чтобы он полностью не перекрывал поток.

Не привод, не клапан не предусматривает подобной регулировки. Если только какой нить упор на шток приколхозить.
А если вообще исключить клапан из схемы? Ведь при обледенении приточка всё равно встаёт, и на теплообменник холодный воздух с улицы не попадает. А на теплообменник который стоит в вытяжке тёплый воздух идёт.

[WAKO]

Не привод, не клапан не предусматривает подобной регулировки. Если только какой нить упор на шток приколхозить.
А если вообще исключить клапан из схемы? Ведь при обледенении приточка всё равно встаёт, и на теплообменник холодный воздух с улицы не попадает. А на теплообменник который стоит в вытяжке тёплый воздух идёт.

При +5 обледенение еще не происходит. Отключение это предотвращение обмерзания.
Посмотрите на байпасе запорный или регулирующий кран стоит?
Если регулирующий то можно установить минимальный поток при закрытом клапане, чтобы была циркуляция в вытяжке.
А нельзя контроллер перепрограммировать на регулирующую функцию, например чтобы закрывать клапан он начинал при одной уставке, а в аварию выходил при другой, более низкой?
Какие у вас приборы стоят?

Сообщение отредактировал WAKO - 26.2.2018, 14:28

[MaximDM]

При +5 обледенение еще не происходит. Отключение это предотвращение обмерзания.
Посмотрите на байпасе запорный или регулирующий кран стоит?
Если регулирующий то можно установить минимальный поток при закрытом клапане, чтобы была циркуляция в вытяжке.
А нельзя контроллер перепрограммировать на регулирующую функцию, например чтобы закрывать клапан он начинал при одной уставке, а в аварию выходил при другой, более низкой?
Какие у вас приборы стоят?

Вся арматура указана на приложенной схеме, на байпасе только запорный вентиль.
И смысл чего-то перепрограммировать? Температура снижается, контроллер закрывает клапан, циркуляция тёплого теплоносителя от вытяжки останавливается а холодный на приточке продолжает гонятся по кругу и ещё больше остывает.
Тут или исключать 3-х ходовой из схемы совсем, оставляя циркуляцию через байпас или снижать уставки сработки по обледенению.
По приборами контроллер подразумевается? Pixel 2511.

Сообщение отредактировал MaximDM - 26.2.2018, 15:57

[Гость_Cabbage moths_*]

На Пикселе 2511 можно сделать нормально работающую установку без отключения рекуператора .

[ivan-l-ing]

лично на мой взгляд это спионерено с какого-нибудь продавана обвязок
который запродал обвязку калорифера на гликолевый рекуп с мозгами и наварил бабла
тупняк защищать т/о гликоля по гликолю - ему плевать на температуру и еще тупее рубить циркуляцию на притоке клапаном, это ничего не изменит а лишь быстрее свалит установку в аварию по воздуху если калорифер не с запасом
в моём понимании всё что нужно это насос и бачок да пару кранов
по управлению как только врубают тепло из т/с врубать и насос гликоля всё остальное лишнее

[WAKO]

Вся арматура указана на приложенной схеме, на байпасе только запорный вентиль.
И смысл чего-то перепрограммировать? Температура снижается, контроллер закрывает клапан, циркуляция тёплого теплоносителя от вытяжки останавливается а холодный на приточке продолжает гонятся по кругу и ещё больше остывает.
Тут или исключать 3-х ходовой из схемы совсем, оставляя циркуляцию через байпас или снижать уставки сработки по обледенению.
По приборами контроллер подразумевается? Pixel 2511.

По приборам подразумевал контроллер и сервопривод клапана.
Смысл перепрограммирования следующий:
Сделать 2 уставки.
Первая уставка например при температуре +8 или +10 дает команду на закрытие клапана, но при этом вентсистема не уходит в аварию а только снижает производительность рекуперации, т.е. что то типа зоны регулирования. При этом приток и вытяжка продолжают работать.
Вторая - аварийная, как и сейчас при снижении температуры до 3-5 градусов, переводит в режим защиты от обмерзания.
Таким образом за счет зоны регулирования можно предотвратить отключения всей вентсистемы.
Если в системе есть датчик наружной температуры можно первую уставку сделать погодозависимую, т.е. чем ниже наружная температура, тем выше уставка, чтобы при закрытии клапана успевал прогреваться вытяжной теплообменник.
Но все это возможно при наличии навыка программирования контроллера.

[MaximDM]

На Пикселе 2511 можно сделать нормально работающую установку без отключения рекуператора .

Смысл что-то придумывать, перебирать кучу щитов с автоматикой и перепрограммировать если можно тупо открыть байпас и уменьшить уставку температуры?

[WAKO]

На Пикселе 2511 можно сделать нормально работающую установку без отключения рекуператора .

+100500

[MaximDM]

лично на мой взгляд это спионерено с какого-нибудь продавана обвязок
который запродал обвязку калорифера на гликолевый рекуп с мозгами и наварил бабла
тупняк защищать т/о гликоля по гликолю - ему плевать на температуру и еще тупее рубить циркуляцию на притоке клапаном, это ничего не изменит а лишь быстрее свалит установку в аварию по воздуху если калорифер не с запасом
в моём понимании всё что нужно это насос и бачок да пару кранов
по управлению как только врубают тепло из т/с врубать и насос гликоля всё остальное лишнее

Схема обвязки рекуператора практически идентична обвязки калорифера и воздухохладителя. К которым тоже ряд вопросов есть.
Контроллер управляет полностью установкой, т.ч. было бы глупо для рекуператора городить что-то отдельное.

[WAKO]

Смысл что-то придумывать, перебирать кучу щитов с автоматикой и перепрограммировать если можно тупо открыть байпас и уменьшить уставку температуры?

Ну если периодические отключения вентсистемы в мороз не напрягают, то ок.

[Гость_Cabbage moths_*]

лично на мой взгляд это спионерено с какого-нибудь продавана обвязок
который запродал обвязку калорифера на гликолевый рекуп с мозгами и наварил бабла
тупняк защищать т/о гликоля по гликолю - ему плевать на температуру и еще тупее рубить циркуляцию на притоке клапаном, это ничего не изменит а лишь быстрее свалит установку в аварию по воздуху если калорифер не с запасом
в моём понимании всё что нужно это насос и бачок да пару кранов
по управлению как только врубают тепло из т/с врубать и насос гликоля всё остальное лишнее

Нормально сделанная установка в переходной период года , способна точно поддерживать температуру только рекуператором, а также реализовать рекуперацию холода летом.
На Пискеле 2511 это нетрудно сделать.

[MaximDM]

По приборам подразумевал контроллер и сервопривод клапана.
Смысл перепрограммирования следующий:
Сделать 2 уставки.
Первая уставка например при температуре +8 или +10 дает команду на закрытие клапана, но при этом вентсистема не уходит в аварию а только снижает производительность рекуперации, т.е. что то типа зоны регулирования. При этом приток и вытяжка продолжают работать.
Вторая - аварийная, как и сейчас при снижении температуры до 3-5 градусов, переводит в режим защиты от обмерзания.
Таким образом за счет зоны регулирования можно предотвратить отключения всей вентсистемы.
Если в системе есть датчик наружной температуры можно первую уставку сделать погодозависимую, т.е. чем ниже наружная температура, тем выше уставка, чтобы при закрытии клапана успевал прогреваться вытяжной теплообменник.
Но все это возможно при наличии навыка программирования контроллера.

И смысл? На датчике +8°С, клапан закрылся, циркуляция встала. В теплообменнике рекуператора приточки насос гоняет глюколь который от наружного воздуха становится ещё холодней и вскоре его температура будет примерно равна температуре наружного воздуха. Ну к примеру -20°С. Температура в рекуператоре вытяжки спустя какое то время поднимется с +8°С до +15°С, даже без циркуляции. Клапан открывается и в теплообменник вытяжки хлынет глюколь с температурой -20°С после чего вентиляция уже встанет гарантированно и надолго.

[ivan-l-ing]

гликоль не замерзнет, глупо погружным датчиком защищаться
если защищать вытяжку по конденсату, то правильнее по реле давления на мой взгляд
а так конденсата может не быть, а по температурной уставке ее будет сваливать в аварию или и без того низкий кпд в 0 уйдет

[ivan-l-ing]

 222222.jpg ( 37,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

[MaximDM]

гликоль не замерзнет, глупо погружным датчиком защищаться
если защищать вытяжку по конденсату, то правильнее по реле давления на мой взгляд
а так конденсата может не быть, а по температурной уставке ее будет сваливать в аварию или и без того низкий кпд в 0 уйдет

Ещё раз посмотрел на схему. Если поменять местами приточку и вытяжку, то вроде как смысл в 3-х ходовом клапане есть. Контроллер сработал по обледенению, клапан закрылся, теплоноситель циркулирует только через теплообменник вытяжки и нагревается. В то время как циркуляция в теплообменники в приточке стоит.
А вообще надо попробовать уставки всё же понизить.

[ivan-l-ing]

ну это перво наперво
еще как вариант чтобы ниче не делать, перекрыть байпас и выключать насос по датчику, но до датчика оттайка дойдет медленнее без насоса, а так да, надо разворачивать, но кпд будет близко к 0 мне кажется с таким режимом и такими уставками

[MaximDM]

ну это перво наперво
еще как вариант чтобы ниче не делать, перекрыть байпас и выключать насос по датчику, но до датчика оттайка дойдет медленнее без насоса, а так да, надо разворачивать, но кпд будет близко к 0 мне кажется с таким режимом и такими уставками

Не, ну разворачивать я конечно ничего не буду.
И зачем байпас перекрывать и датчик на насос ставить? Минимальные телодвижения для достижения нормальной работы это открытие байпаса и снижение уставок. Для эксперимента на одной установке выставил +4, +14.


Сообщение отредактировал MaximDM - 26.2.2018, 17:39

[Woodcuter]

У меня чаще системы на зонтах стоят - и не обмерзают. - А вообще если изначально предполагалась угроза обмерзания - то это надо было бы продумывать. Ну и основное "правильное" решение - таки 0,...10 и искуственное снижение эффективности рекуперации, а не в режиме Есть/Нет.

[ivan-l-ing]

уставки бредовые
потому что защита реализована не правильно
если в мороз на вытяжке дофига влажности по воздуху, то холодный антифриз может бороду вырасти, если влаги в воздухе нет, то вытяжке всё равно на этот рекуп т.к. обмерзать нечему а кпд вы потеряете своими уставками
плюсовые уставки с обратки ставят на водяных калориферах для защиты, а тут бред сделали

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 27.2.2018, 12:03

[MaximDM]

У меня чаще системы на зонтах стоят - и не обмерзают. - А вообще если изначально предполагалась угроза обмерзания - то это надо было бы продумывать. Ну и основное "правильное" решение - таки 0,...10 и искуственное снижение эффективности рекуперации, а не в режиме Есть/Нет.

Я не знаю что там изначально предполагалось. Но к сожалению имею то, что есть. И потихоньку пытаюсь довести систему вентиляции до ума.

уставки бредовые
потому что защита реализована не правильно
если в мороз на вытяжке дофига влажности по воздуху, то холодный антифриз может бороду вырасти, если влаги в воздухе нет, то вытяжке всё равно на этот рекуп т.к. обмерзать нечему а кпд вы потеряете своими уставками
плюсовые уставки с обратки ставят на водяных калориферах для защиты, а тут бред сделали

Здание ТЦ, влажность только то, что люди надышат и с ногами наносят. Да и то, часть вытяжек без рекуперации.
Уставки выставлял не я. Я на них вообще внимание обратил когда установки по обледенению встал (первая зима для меня на этой работе).

[Woodcuter]

ПРоверьте проект - есть ли у вас вообще запас по нагреву - для сниженной эффективности - если запас есть - то если возможно включить насос на пониженной скорости - попробуйте хотя бы так - может не будет доходить до точки. А вообще выше сказал как правильно - регуляция 0 ..10 и в самом проекте должен был быть учтен момент снижения эффективности рекуперации за счет обмерзания. И должна была быть просчитана хотя бы предварительно расчетная точка обмерзания. Хотя бы в виде До -15 у нас будет 60% ... ниже -15 - будет 40% - и соотвественно установка должна была тянуть "ПИК" именно на эффективность 40%. И автоматика должна была уметь все это отработать.

[ivan-l-ing]

0-10 от чего от погружного по липовой уставке?
по воздуху надо ловить сопротивление на обморозке и тут по 0-10 трехходовым можно поднимать температуру гликоля снижая кпд и просто уставки в погружном не должно быть т.к. влажность по вытяжке ситуативна и не предсказуема
глупо опираться на проектные решения по влажности в вытяжке, они с правдой не имеют ничего общего