Противоречивые данные в проекте. Опции

[Skaramush]

Ещё раз, для тех, у кого "СО взрывоопасен" и "вошёл в помещение - сразу влажность на 10% повысилась".

1. Какими средствами и по какой методике контролируете заявленные "+/- 0,5 градуса" по рабочей зоне во всех помещениях?
2. Какими средствами (оборудованием) обеспечивается подобная точность?

Ну и на закуску - как компенсируются переменные теплопоступления?

Обосновывать должен заявивший. Но, как вижу, в очередной раз - пустомеля. Именно, что пустой трёп.

[Skaramush]

Ещё раз, для тех, у кого "СО взрывоопасен" и "вошёл в помещение - сразу влажность на 10% повысилась".

1. Какими средствами и по какой методике контролируете заявленные "+/- 0,5 градуса" по рабочей зоне во всех помещениях?
2. Какими средствами (оборудованием) обеспечивается подобная точность?

Ну и на закуску - как компенсируются переменные теплопоступления?

Обосновывать должен заявивший. Но, как вижу, в очередной раз - пустомеля. Именно, что пустой трёп.

[Woodcuter]

не буду умников учить )) если я не прав можете обосновать, а так это пустой трёп.

Вы конечно резкий человек.
Но думаю вам просто указали что немного путаете термины и понятия - и немного не верно их применили.
Например судя по вашему прошлому посту - вы называете 20С - нормируемой температурой и вам просто указали в вашем же стиле изложения - что вы не правы - так как нормы регламентируют ДИАПАЗОН температур и даже разбили их на диапазоны. Соотвественно именно на это вам указали.
Старайтесь вести диалог более сдержано, тогда и ответы будете получать в таком же стиле.

Ну и если ваше заявление про +-0,5С принять серьезно для случая у ТС - с одной установкой воздушного отопления для 3-х этажей - то будет как то не серьезно. (Зы - при наличии большого количества помещений и применение воздушной системы отопления для такого случая - дай бог вам добиться хотя бы колебаний в 4С по обьекту. Поверьте практике - и каждый кто реализовал такие обьеты теперь отговаривает от таких решений. У меня был обьект - примерно на 40 кабинетов с вентиляцией + конд + отопление - одной установкой - и поверьте я им не горжусь. И фактический разброс температур был примерно в 6 градусов - от 18 до 24.
Да и в целом - в нашей отрасли - очень и очень редко мелькают точности +-0,5С. У 99,9% измерительной апаратуры точность указанная вами.
Ладно долго и безполезно.

[Skaramush]

Судя по апломбу, человек НИ РАЗУ не проверял свои высокомудрые утверждения практикой. Иначе фраза

Сегодня в каждом помещении , как правило, автоматическое поддержание параметров, отклонения обычно +-0,5градуса.

вообще бы не возникла. Полнейшее непонимание. Как высокой сложности контроля по всей РЗ, так и нереализуемости поддержания.
Чистые помещения и "аквариумы" не рассматриваем.

И эта фраза идёт "в копилку", в дополнение к "опасности взрыва СО в крытых автостоянках" и "повышении влажности сразу на 10% при входе одного человека в комнату".

[MaximDM]

Ну и если ваше заявление про +-0,5С принять серьезно для случая у ТС - с одной установкой воздушного отопления для 3-х этажей - то будет как то не серьезно. (Зы - при наличии большого количества помещений и применение воздушной системы отопления для такого случая - дай бог вам добиться хотя бы колебаний в 4С по обьекту. Поверьте практике - и каждый кто реализовал такие обьеты теперь отговаривает от таких решений. У меня был обьект - примерно на 40 кабинетов с вентиляцией + конд + отопление - одной установкой - и поверьте я им не горжусь. И фактический разброс температур был примерно в 6 градусов - от 18 до 24.

1 установка на 3 этажа, на каждом этаже по 1 большому помещению. Разброс по температурам не очень большой.
Другая на 3 этажа, дует в атриумные галереи, разброс тоже не очень большой, но ощущается если спускаешься с одного этажа на другой.
А вот третья установка это полный гиморняк. 3 этажа, 3 стояка и порядка 20 помещений.

[Skaramush]

А как контролируется температура, где датчики?

[MaximDM]

А как контролируется температура, где датчики?

Опытным путём установил какая температура на выходе с каждой установки должна быть.
Температура воздуха контролируется только на выходе с установок. В далёких планах попробовать добавить датчики в помещения. Т.ч. может когда нибудь и сделаю.

[инж323]

автор, вам бы проработать заявляемые вашей службой аренды параметры- не обещайте им лишнего и арендатор не начнет вопить про несоответствие. и потом- ну вот датчик на установке и что? а я (арендатор) хочу видеть у себя на решетке или на границе раздела системы и это более правильно и обосновано. Аналогично и с другими системами.Просто менагеры по аренде ваши взяли бездумно из проектов циферки и пообещали арендатора, а вам небось штрафы за отклонения придумали и за завышение срока снятия несоответствия. Подстава-с.
а цеплятсья за любое несоответствие арендатор будет всегда- только б уменьшить сумму за аренду. Даже за весьма несущественное отклонение.

[MaximDM]

автор, вам бы проработать заявляемые вашей службой аренды параметры- не обещайте им лишнего и арендатор не начнет вопить про несоответствие. и потом- ну вот датчик на установке и что? а я (арендатор) хочу видеть у себя на решетке или на границе раздела системы и это более правильно и обосновано. Аналогично и с другими системами.Просто менагеры по аренде ваши взяли бездумно из проектов циферки и пообещали арендатора, а вам небось штрафы за отклонения придумали и за завышение срока снятия несоответствия. Подстава-с.
а цеплятсья за любое несоответствие арендатор будет всегда- только б уменьшить сумму за аренду. Даже за весьма несущественное отклонение.

К счастью для меня, температура не прописана. Только объёмы воздуха на входе в помещения и мощность фанкойлов.
И в основном проблемы с арендаторами возникают летом. Т.к у кого-то вентиляция вообще не разведена по помещению, у кого то находится в полурабочем состоянии. Плюс галогенки и забитые пылью фанкойлы.
Ну и инженерные службы некоторых арендаторов бывает подзабивают на свои обязанности. Порой разговор начинается со слов у нас всё зашибись а вот вы нам воздуха/холодной воды недодаёте. Приходится объяснять что они не правы.

[Skaramush]

Более, чем хреново, когда части одной системы в разных руках.

[MaximDM]

Более, чем хреново, когда части одной системы в разных руках.

В плане функционирования системы согласен.
А вот применительно ко мне, то я рад, что помещениях арендаторов я за вентистемы и чиллера не отвечаю. Т.к. одному тяжело это всё обслуживать. Тем более сначала придётся привести всё в нормальное состояние.

[It031]

Если в арендном договоре не прописаны температуры для арендаторов, то поддерживать можно в пределах допустимых норм по ГОСТ и на проект не смотреть. Проект делается для определенных условий и для определенного заказчика. В процессе эксплуатации условия могут меняться, меняются арендаторы, может смениться даже владелец здания.
ГОСТ устанавливает требования к фактическим параметрам в процессе эксплуатации, за пределы которых выходить нельзя.
В идеале в арендном договоре прописывать минимальные температуры, которые вы фактически сможете обеспечить.

[SP_]

Woodcuter, это не я резкий, а комментаторы, которые не могут обосновать мысль, вырывая слова из контекста. Утверждая, что СО не взрывоопасен, что человек не выделяет влагу и прочее. Или странное замечание о результирующей температуре стен. Тут принято оскорблять.

В моем первом посте сказано - собственник здания всё решает сколько обеспечить, но только в пределах ГОСТ, не ниже и не выше допустимой. Колебания возможны в пределах каждого помещения по гост п.4.6, т.е. 3 градуса (+-1,5градуса). +-0,5 имеется ввиду сигнал от датчика, конечно он может быть другим.
Это нормально если на одном этаже +18 на другом +20, это всё в пределах допустимых параметров. Внутри первого помещения воздух может быть от +16,5 до +19,5, внутри второго от +18,5 до +21,5.

Это слово в слово подтвердил IT031.

Кто прав ? Решит для себя каждый сам, а прежде всего автор поста. Здесь каждый высказываю своё скромное мнение.

[ИОВ]

Или странное замечание о результирующей температуре стен .

Просто человек, как обычно, не понимает что написано в нормах и не отличает допустимые/оптимальные температуры от результирущей в помещении.

Печально, когда человек не в состоянии понять сказанное/написанное собеседником.
Ещё более печально, когда человек не понимает, к каким параметрам относится процитированный им же самим пункт ГОСТа и не замечает в нём

4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад результирующей температуры помещения по высоте обслуживаемой зоны ...

Самое же печальное, что человек во многих темах перманентно оказывается в ситуации, когда в технических вопросах! вся рота не в ногу, один он в ногу, и не делает для себя никаких выводов.
Приходится согласиться с высказыванием ув. Composter'а в этой теме

Для автора есть только его мнение и неправильное, не смотря на "но для меня нормы - ЗАКОН"

Поэтому предлагаю ...в дальнейшем бойкотировать темы с автором.

[Alex2001]

Если в арендном договоре не прописаны температуры для арендаторов, то поддерживать можно в пределах допустимых норм по ГОСТ и на проект не смотреть. Проект делается для определенных условий и для определенного заказчика. В процессе эксплуатации условия могут меняться, меняются арендаторы, может смениться даже владелец здания.
ГОСТ устанавливает требования к фактическим параметрам в процессе эксплуатации, за пределы которых выходить нельзя.
В идеале в арендном договоре прописывать минимальные температуры, которые вы фактически сможете обеспечить.

IMHO надо в договоре указывать что значения параметров микроклимата в помещении будут соответствовать именно ПРОЕКТНЫМ значениям, а не ГОСТу.

ГОСТ штука не постоянная, сегодня одни значения...

При изменении ГОСТа менять "железо" в здании обеспечивающее микроклимат ?

[MaximDM]

IMHO надо в договоре указывать что значения параметров микроклимата в помещении будут соответствовать именно ПРОЕКТНЫМ значениям, а не ГОСТу.

И как Вы себе представляете поддержание проектные +20? зимой и +23-25 летом?

ГОСТ штука не постоянная, сегодня одни значения...

Штука не постоянная, но цифры по моему не меняются.

При изменении ГОСТа менять "железо" в здании обеспечивающее микроклимат ?

Зачем менять? Если вдруг какие-то параметры изменятся, всегда можно сослаться, что на момент ввода в эксплуатацию, был вот такой ГОСТ.
Сейчас вот алюминий для проводки в квартирах использовать нельзя. Однако никто же не заставляет её в принудительном порядке менять.

[ИОВ]

IMHO надо в договоре указывать что значения параметров микроклимата в помещении будут соответствовать именно ПРОЕКТНЫМ значениям, а не ГОСТу.

Полагаю, что не следует указывать в Договоре расчётную/проектную температуру. Под эту температуру выполняются все расчёты и принимаются все проектные решения, касающиеся расходов энергоресурсов и типоразмеров оборудования, трубопроводов, арматуры. А при эксплуатации здания по умолчанию должны выполняться допустимые параметры для всех зданий и оптимальные, если здание отнесено к высокому классу "А" или по Договору аренды (вот тут и актуально очень замечание инж323 в посте 37)
Полагаю, что в Задании на проектирование для этого здания была указана температура +20 °С для возможности беспроблемного поддержания впоследствии температур в диапазоне допустимых - чтобы избежать нареканий арендаторов.
Не думаю, что ориентировались на оптимальные параметры - потому что тогда выглядело бы нелепым объединение одной системой помещений 3-х этажей.

[Skaramush]

При таком объединении и отсутствии системы VAV поддержание оптимальных параметров из области ненаучной фантастики.

И для ТС. У меня, как основная работа в данный момент, как раз ТК. И все системы вентиляции и КВ, за исключением локальных МО, в одних руках. На комплексную наладку и вывод на режим по зонам ушёл год. Но сейчас я знаю как состояние воздушной среды на объекте, так и отзывы о ТК с разных сторон. Поверьте, трудности оправдываются эффектом. И работа достаточно интересная.

[MaximDM]

И для ТС. У меня, как основная работа в данный момент, как раз ТК. И все системы вентиляции и КВ, за исключением локальных МО, в одних руках. На комплексную наладку и вывод на режим по зонам ушёл год. Но сейчас я знаю как состояние воздушной среды на объекте, так и отзывы о ТК с разных сторон. Поверьте, трудности оправдываются эффектом. И работа достаточно интересная.

У меня год ушел чтобы выявить косяки в системах вентиляции и кондиционирования. Часть устранил, часть ещё предстоит устранить.
А теперь представим такую ситуацию. Я говорю собственникам здания, что когда инженерные системы в одних руках, то это лучше. Они с радостью ухватятся за эту мысль. Кто же откажется от лишних денег за аренду, если в неё включить обслуживание инженерных систем? Арендаторы тоже эту идею подхватят, им проще скинуть с себя вентиляцию и кондиционирование.
В итоге арендодатель и арендаторы в шоколаде а я в анусе. Т.к. ну поднимут может ЗП тысяч на 10 а работы на сколько прибавится? Такое может и оправданно, когда принимаешь полностью исправную и отлаженную систему.

[Skaramush]

Я принимал только что смонтированные. Ни о какой отладке речи не было. "Косяки", порядка четырёх сотен позиций, были выявлены при приёмке и устранены монтажниками. Да, возможно, это проще.
Но для меня наладка - как вода для рыбы.

[MaximDM]

Я принимал только что смонтированные. Ни о какой отладке речи не было. "Косяки", порядка четырёх сотен позиций, были выявлены при приёмке и устранены монтажниками. Да, возможно, это проще.
Но для меня наладка - как вода для рыбы.

Кто и как принимал я не знаю. Сейчас обслуживаю, то что есть. Можно конечно делать как мои предшественники, поддерживать систему в минимально рабочем состоянии. Типа встают установки по заморозке при -10, ну и хрен с ними сбросил аварию и дальше работают.
Но мне всё же хочется по максимуму привести системы ТЦ в нормальное состояние. Конечно всё это муторно, но зато какая хорошая практика и опыт.

[Skaramush]

А для этого нет необходимости изобретать велосипед. Только следовать отработанной и апробированной схеме.

[MaximDM]

А для этого нет необходимости изобретать велосипед. Только следовать отработанной и апробированной схеме.

Какой велосипед-то? Вроде ничего не изобретаю, просто стараюсь по мере сил и возможностей отладить систему.

[Skaramush]

А схема это:
1. Ведомость дефектов. Указание дефектов, подлежащих устранению до замеров.
2. Устранение.
3. Замеры.
4. Обработка данных, разработка рекомендаций по наладке/реконструкции.
5. Реализация.
6. Повторные замеры для подтверждения эффективности работы.

Хотите рабочие системы? Всё равно придёте к этой схеме.

[MaximDM]

А схема это:
1. Ведомость дефектов. Указание дефектов, подлежащих устранению до замеров.
2. Устранение.
3. Замеры.
4. Обработка данных, разработка рекомендаций по наладке/реконструкции.
5. Реализация.
6. Повторные замеры для подтверждения эффективности работы.

Хотите рабочие системы? Всё равно придёте к этой схеме.

Ну как бы так и делаю.

[Skaramush]

По данной теме не очень похоже.

Поясню, чтобы не воспринималось необоснованным наездом.

В первом посте, максимум во втором-третьем ответе должны были пойти ссылки на ведомость дефектов и результаты предварительной работы. Если таковые есть.

[MaximDM]

По данной теме не очень похоже.

Поясню, чтобы не воспринималось необоснованным наездом.

В первом посте, максимум во втором-третьем ответе должны были пойти ссылки на ведомость дефектов и результаты предварительной работы. Если таковые есть.

Ведомость что надо сделать и что сделано у меня конечно есть, думаю тут её выкладывать смысла нет.

[Skaramush]

Вы не поняли. И это ещё раз показывает, что Вы не в теме.
В принципе, это не работа эксплуатации, коей в данном случае Вы являетесь. Такая служба просто не заточена на подобные работы. Задачи иные.

[MaximDM]

Вы не поняли. И это ещё раз показывает, что Вы не в теме.
В принципе, это не работа эксплуатации, коей в данном случае Вы являетесь. Такая служба просто не заточена на подобные работы. Задачи иные.

Да я это понимаю, что не моя эта задача. Но тут или оставлять всё так как есть, поддерживая систему просто в рабочем состоянии. Пытаться привести её в исправное состояние. Или искать другую работу. Мне больше нравится второй вариант.

[Skaramush]

Поддерживать ОБОРУДОВАНИЕ в рабочем состоянии - это эксплуатация. Вывод систем на параметры эффективности - это наладка. Одно не подменяет другого. Один из коллег считает, что наладку осилит любой инженер, только чуток его "поднатаскать". Но реальность такова, что наладчиков можно пересчитать по пальцам. Не натаскиваются, выходит.
Не утверждаю, что не потянете, у меня "исходных данных" для такого утверждения мало. Но, как правило, инженеры с наладкой не связанные даже не видят направления проблем/действия. Специфика такова.
Если у Вашей конторы есть возможность - приглашайте наладку на объект.

[MaximDM]

Поддерживать ОБОРУДОВАНИЕ в рабочем состоянии - это эксплуатация. Вывод систем на параметры эффективности - это наладка. Одно не подменяет другого. Один из коллег считает, что наладку осилит любой инженер, только чуток его "поднатаскать". Но реальность такова, что наладчиков можно пересчитать по пальцам. Не натаскиваются, выходит.
Не утверждаю, что не потянете, у меня "исходных данных" для такого утверждения мало. Но, как правило, инженеры с наладкой не связанные даже не видят направления проблем/действия. Специфика такова.
Если у Вашей конторы есть возможность - приглашайте наладку на объект.

Ну может мне проще после института с "пустой" головой осваивать наладку, чем какому-то умудрённому опытом инженеру по эксплуатации.))
А так желание есть. Информацию ищу в литературе и интернете, приборы покупают. И вообще рассматриваю работу, как этап в жизни когда можно поднатаскаться, набраться опыта.
А по поводу возможностей конторы. Зачем вкладываться в то, что энное количество лет работало? И пофиг что через одно место, работало ведь.