Подключение калориферов приточки к системе отопления Опции

[Хоттабыч]

Ко мне в руки попал проект стадия П для дальнейшей работы. Взял, так сказать - на выходные - прикинуть сколько будет это всё стоить в монтаже.
Нагрузка по отоплению 244кВт по вентиляции 72кВт. Административное здание 5эт, с пристроенной 1эт столовой. Теплоснабжение от квартальной котельной 95/70, ИТП зависимая схема подключения СО с пог.зависимым качественным регулированием Т1, контура ГВС на схеме ИТП нет - Т3/Т4 заведены из котельной, контура вентиляции тоже нет, и 72кВт калорифер подключается к системе отопления. СО двухтрубная, со встречным дв.т.н., нижние Т1/Т2 и стояки Т1/Т2 с параллельным подключением ОП, один из стояков Т1/Т2 на подключение калорифера приточки.
Не нравится мне это схемы обвязки калорифера нет, на это планируются другие исполнители - вентиляционщики. Но, судя по разделу АТС там на калорифере будет свой насос, и как тогда быть с гидравликой СО, да и график отопления это не совсем то что нужно для эффективной работы ТС калорифера, хотя-бы по ПИДу, т.е. инертности процессов. Зачем так делать? Чтоб сэкономить полсотни метров труб ППР Ду40? Кстати, в проекте даже диаметры труб не указаны, ну типа - стадия П - только принципиальные схемы.

[Хоттабыч]

Ко мне в руки попал проект стадия П для дальнейшей работы. Взял, так сказать - на выходные - прикинуть сколько будет это всё стоить в монтаже.
Нагрузка по отоплению 244кВт по вентиляции 72кВт. Административное здание 5эт, с пристроенной 1эт столовой. Теплоснабжение от квартальной котельной 95/70, ИТП зависимая схема подключения СО с пог.зависимым качественным регулированием Т1, контура ГВС на схеме ИТП нет - Т3/Т4 заведены из котельной, контура вентиляции тоже нет, и 72кВт калорифер подключается к системе отопления. СО двухтрубная, со встречным дв.т.н., нижние Т1/Т2 и стояки Т1/Т2 с параллельным подключением ОП, один из стояков Т1/Т2 на подключение калорифера приточки.
Не нравится мне это схемы обвязки калорифера нет, на это планируются другие исполнители - вентиляционщики. Но, судя по разделу АТС там на калорифере будет свой насос, и как тогда быть с гидравликой СО, да и график отопления это не совсем то что нужно для эффективной работы ТС калорифера, хотя-бы по ПИДу, т.е. инертности процессов. Зачем так делать? Чтоб сэкономить полсотни метров труб ППР Ду40? Кстати, в проекте даже диаметры труб не указаны, ну типа - стадия П - только принципиальные схемы.

[Ashihara]

На калориферах стоят циркуляционные насосы, они "внутренние дела" самих калориферов обеспечивают. Не нужно их учитывать и рассчитывать, что они сеть прокачивать будут.

Тем не менее, на СО они, конечно же, влияют и влияние это нелинейно. Но, опять же, напорная характеристика циркуляционных насосов почти никакая. При хорошем перепаде местный циркуляционник влияния не оказывает.

[ivan-l-ing]

и что положительное под это дали?
в общем у тебя две проблемы
1. режимы Вент. и От. и гидравлика разные соответственно должно быть отдельное присоединение в ИТП
2. просто вынести вентиляцию из отопления ты не можешь т.к. не твоим совместным присоединением От. и Вент. был реализован пункт сп 60 о погодозависимом присоединении вентиляции, так что если ты его вынесешь в ИТП то ты этого лишишься без доп насоса, клапана и автоматики не вентиляху, а это уже совсем другая смета
Так, что эту ошибку стоит сразу озвучивать заку

[Хоттабыч]

Уважаемые, пожалуйста, ткните носом где в нормативке кажут про запрет на подключение теплоснабжения приточки вентиляции к отоплению.

[инж323]

а где то в проекте при гидравлическом расчете и тепловом учтены режимы работы приточки, которые отличны от режима работы СО?
На одну гребенку посадить( и общий ТО вент и отпопления получается)... было где то ранее указание, что тогда вент нагрузка не более 10% от нагрузки отопления. Если выше, то отдельно- ломает работу СО.

[dvortsov]

Уважаемые, пожалуйста, ткните носом где в нормативке кажут про запрет на подключение теплоснабжения приточки вентиляции к отоплению.

Уф. Нашел. Давно обсуждалось - тут. Нонче в нормах этого не написано. В старом СНиП 2.04.05-91 п.3.24 было.

Есть еще похожий пункт в СП 41-101-95

3.28 При теплоснабжении от одного теплового пункта производственного или общественного здания, имеющего различные системы потребления теплоты, каждую из них следует присоединять по самостоятельным трубопроводам от распределительного (подающего) и сборного (обратного) коллекторов.

А так - если не за нормы цепляться, то отбалансировать такие разнородные нагрузки практически не возможно.



Сообщение отредактировал dvortsov - 7.3.2018, 7:53

[Kasper]

Да и еще 72 кВт что-то маловато для вентиляции административного здания в 5 этажей, да еще и со столовой. Как бы потом эта нагрузка не выросла раза в три.

[Хоттабыч]

Dvortsov, спасибо, а то я и впрямь был в растерянности - ищу-ищу в нормативке - вроде очевидная вещь, а найти не могу. Выходит, что для разработчиков нормативки - не очевидные. Грустно. Посмотрим, там вообще проект непонятный, даже проектом назвать как то неудобно - каракули невзаимосвязанные и противоречивые - на черновик курсовой работы троечника больше смахивает. Но негосударственную экспертизу, на днях, прошел. Как? - спросил я, дык как-как, что думаешь "твой" ИОС-4 вообще кто нить смотрел? Конструкции посмотрели - чтоб не шлёпнулось ничего, а по теплу у них и нет никого.

[Хоттабыч]

Да и еще 72 кВт что-то маловато для вентиляции административного здания в 5 этажей, да еще и со столовой. Как бы потом эта нагрузка не выросла раза в три.

Там только столовая (порядка 250м2) и подвал (порядка 330м2) вентиляция с мех.побуждением.

[Хоттабыч]

а где то в проекте при гидравлическом расчете и тепловом учтены режимы работы приточки, которые отличны от режима работы СО?

Да там не приведены режимы т.с. вентиляции. Из всех параметров есть только 95/70 на вводе в ИТП (про давление т.носителя ни слова!) и график отопления 90/70.
Отсутствуют Ду трубопроводов - от слова совсем, так что о гидравлическом расчете говорить не приходится, очевидно не стали себя им утруждать авторы. Ну дык это-ж П, не Р. Только принцип, и никаких частностей.
Схема (изо или аксо) кстати, тоже отсутствует. Да и как ей взяться ежели стояки на планах этажей не бьются друг с другом
Хорошо если тепловой делали - количество отопприборов соответствует обозначенной нагрузке системы отопления, но вряд ли по помещениям, т.к. в с/у 3м2 засунуть 9секц м.о.500х100 это еще нужно постараться так рассчитать, ну и на 30% меньшее количество секций на верхнем этаже (при прочих равных окромя перекрытия) как-бэ подсказывает, что и тепловой расчет "выполнялся" каким-то инновационным способом.

и что положительное под это дали?
в общем у тебя две проблемы
1. режимы Вент. и От. и гидравлика разные соответственно должно быть отдельное присоединение в ИТП
2. просто вынести вентиляцию из отопления ты не можешь т.к. не твоим совместным присоединением От. и Вент. был реализован пункт сп 60 о погодозависимом присоединении вентиляции, так что если ты его вынесешь в ИТП то ты этого лишишься без доп насоса, клапана и автоматики не вентиляху, а это уже совсем другая смета
Так, что эту ошибку стоит сразу озвучивать заку

Спасибо

[ИОВ]

Там только столовая (порядка 250м2) и подвал (порядка 330м2) вентиляция с мех.побуждением.

Именно это и настораживает - отсутствие мех. вентиляции административных помещений. Такое нормативно возможно только при соблюдении СП 60

7.1.9 В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, с объемом на каждого работающего 40 или 30 м3 (для общественных или производственных помещений соответственно) допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки.

Т.е. при высоте помещения 3 м, на каждого сидящего в кабинете/офисе должно приходится 13,3 м2 площади - а это уже маловероятно для всех административных помещений в 5-ти-эт. административном здании.

[Хоттабыч]

На калориферах стоят циркуляционные насосы, они "внутренние дела" самих калориферов обеспечивают. Не нужно их учитывать и рассчитывать, что они сеть прокачивать будут.

Тем не менее, на СО они, конечно же, влияют и влияние это нелинейно. Но, опять же, напорная характеристика циркуляционных насосов почти никакая. При хорошем перепаде местный циркуляционник влияния не оказывает.

Спасибо

Позволю себе привести кусочек текстовой части.
 _______________4___________________.jpg ( 228,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77


Сообщение отредактировал Хоттабыч - 7.3.2018, 9:49

[Хоттабыч]

Тест часть ПД Лист 2 Сведения о источниках, третий абзац:
"… внутреннее теплоснабжение электрическое"
это как?

[ssn]

если график системы вентиляции и отопления совпадает, и если есть система поддержания постоянного перепада на вводе в эти системы я не вижу ничего криминального в совмещении нагрузок на одной трубе.
если говорим про независимое присоединение, то собственно максимально возможный процент соотношения нагрузок будет зависеть от возможности регулирования расхода насосом циркуляции.
если про зависимое. без изменения графика - то по сути системы вентиляции и отопления так и присоединяются вместе на одну трубу.
если про зависимое с изменением графика, то опять же вопрос возможности регулирования расхода (и напоров) насосом циркуляции.

в общем. я не вижу проблем совмещения нагрузок. при запуске систем вентиляции безусловно будет просадка температуры, поскольку все исполнительные механизмы имеют задержки.
будет ли эта просадка заметна для систем отопления? скорее нет чем да.

на мой взгляд ТО вентиляции с насосным узлом смешения для системы отопления это как потребитель, не более. если конечно не делать постоянные пуск стопы систем вентиляции.

[ssn]

не совсем корректно написал.
я говорил про совмещение нагрузок на одной гребёнке (или на одном ТО) в ИТП.
до вент. оборудования из ИТП надо свою ветку прокладывать, а не цеплять эту нагрузку где то в схеме отопления - понятно, что в таком случае влияние на гидравлику все же будет, поскольку появятся участки с переменным расходом.

Сообщение отредактировал ssn - 10.3.2018, 13:36

[Хоттабыч]

Ну слава SSN, а то я, первого сообщения уже схему накорябал и хотел спросить что мне с ней делать
 _____.jpg ( 86,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

Там на каждом стояке, двухтрубка, по 10-15 ОП с кранами двойной регулировки.

Ребята, простите неуча, я ж всё больше по объектам где вентиляция с естественным побуждением, и приток неорганизованный, т.е. малоэтажное жильё. Но как могут быть одинаковые графики на отопление и вентиляцию?!
Одно дело воздух в помещении подогревать - теплопотери и инфильтрацию компенсировать, а совсем другое кубатуру холодного воздуха проходящего быстро (ключевое слово) через сравнительно небольшую площадь сечения калорифера. Замерзнет же всё нахрен! При графике, например, Т1=45грС при -5грС за бортом - как пить дать замерзнет.

[Татьяна Удальцов...]

Одно дело воздух в помещении подогревать - теплопотери и инфильтрацию компенсировать, а совсем другое кубатуру холодного воздуха проходящего быстро (ключевое слово) через сравнительно небольшую площадь сечения калорифера. Замерзнет же всё нахрен! При графике, например, Т1=45грС при -5грС за бортом - как пить дать замерзнет.

Хе-хе.. Был у нас отставной полковник, которого "бросили" на Горплодовощторг. Он там порядки навел, гноить прекратили. Но без вентиляции не обойтись.

А полковник знал, что "течет от плюса к минусу", и "ток" и вода. И рассуждал, что если надо много воздуха и быстро нагреть, то надо поставить очень много радиаторов. И начал строить такие "калориферы" из сотен секций. Однако потом сообразил, что надо бы узнать, как оно.

Мы как раз ему лукохранилище проектировали, сводила его на автобусный завод рядом. Там он и увидел, как в "кубовой железной коробке" нагревается 100 тыс. кубов воздуха.

Надо избавляться от суеверий и понимать, как работает калорифер. Он может замерзнуть и при температуре воды 150 градусов, а может не замерзнуть и при воде 45 градусов и воздухе минус 20. При этом еще и воздух на выходе будет +12 градусов.

Все зависит от схемы обвязки, движения потоков воды и воздуха. Основное влияние оказывает расход воды. При большом расходе и высоких скоростях в трубках риск снижения обратки сокращается. Это легко подтверждается поверочными и режимными расчетами. Например в программе Лидер-Воздухонагреватели

И практикой тоже - приходилось "под расписку" на заводе заставлять убирать лишние ряды ВН, оставляя минимум. И "чудесным" образом приточки переставали замерзать. Хотя никакого "чуда" тут нет.

Вот почему сейчас все приточки оборудуют смесительными узлами с насосами? Даже самые вшивенькие? Ну понятно, на радость производителей насосов и арматуры. Они и профинансировали включение в нормы такой схемы. Но в ней есть и "физический" смысл - насос обеспечивает постоянный расход теплоносителя делая работу более надежной. Хотя где-то можно было бы и обойтись без этого.

Что касается присоединения вентиляции к системе отопления - делать это категорически нельзя. Даже если сдуру в СП запишут "надо". Ситемы отопления и так слабо устойчивы и неотрегулированы, а тут еще внутрь их дополнительные "абоненты" с насосами вставятся. Ведь на показанной схеме не просто "Ст", а двухтрубные приборы, соединенные все параллельно вводу, да еще с "вкраплениями" насосов.

Тянуть надо отдельные трубопроводы от ИТП - там возможна наладка ответвлений. И в редких случаях делали наоборот - подключение маленьких систем отопления к вентиляции. Например, цех длиной 120 м, в конце его небольшие бытовочки да комната мастера, а везде вентиляция. Вот там отопление делали от обратки вентиляции ил по предвключенной схеме..

[инж323]

так и другой "парадокс" еще есть, как раз из современных воззрений- при минусах больших ничего не мерзнет и работает загнанное в "приемлимые рамки", а при "около нуля" систематически вваливается в аварию по капилярке и мерзнет при отодвигании её(когда её "умная" эксплуатация отодвинет устав бегать включать снимая аварию). Но зато- "оборудование то продано и че вам надо от нас? мы вам подали то, что вы хотели."

[Хоттабыч]

А причина того что мерзнет, когда Тнаруж около нуля, потому что график Т1 ТС ПВ имеет слишком крутой угол наклона, т.е. Т1 ТС ПВ при около нуля, эээ низковата - при постоянном (качественное регулирование) и достаточном расходе теплоносителя?

[Гость_Cabbage moths_*]

Мерзнет оно от отключения воды и/или электричества, если сделано все правильно.

[Хоттабыч]

я просто по практике применения хотел спросить, одинаковые графики на отопление и т.с. приточки это норма или исключение?

[Гость_Cabbage moths_*]

Приточке это совершенно не мешает , если посчитано и сделано правильно.
Нет никаких проблем.
Присодинение приточки к отоплению, обычно приводит к неработоспособности того и другого, т.к. расходы сильно разные.
Одна приточка легко может брать тепла больше чем вся система отопления.
Нельзя конечно исключать , что грамотный проектировщик все предусмотрел и спроектировал и увязал как надо,
но это редкость встретить такого специалиста.

Сообщение отредактировал Cabbage moths - 10.3.2018, 16:55

[Хоттабыч]

Спасибо, уважаемые коллеги

[инж323]

А причина того что мерзнет, когда Тнаруж около нуля, потому что график Т1 ТС ПВ имеет слишком крутой угол наклона, т.е. Т1 ТС ПВ при около нуля, эээ низковата - при постоянном (качественное регулирование) и достаточном расходе теплоносителя?

не так чуть- просто при подборе попадаю между номерами номенклатурными и берут больший по размеру( он дороже и выше сумма продажи). Особенно заметно на графиках выше 95\70. а при переломе графику возле +2.5 получается очень низкая скорость и в крайних трубках ниже минимальной- вот капилляр и видит это и отрубает приточку. При более низких минусах теплоноситель просто выше по Т и даже проходящий по крайним трубкам( в них трудней затекать воде относительно центральных трубок калорифера) не приближается к Т сработки капилляра.

[ssn]

А причина того что мерзнет, когда Тнаруж около нуля, потому что график Т1 ТС ПВ имеет слишком крутой угол наклона, т.е. Т1 ТС ПВ при около нуля, эээ низковата - при постоянном (качественное регулирование) и достаточном расходе теплоносителя?

причина того, что мерзнет (размораживается) всегда в одном - не настроена (не сработала) защита.
а вот причина срабатывания защиты в переходный период чаще всего кроется в переразмеривании калорифера.
запас в 10% может стать хорошей такой проблемой.
это можно проверить на любой расчетной программе подбора калориферов. в своё время проверял по везовской программе.
получается, что в конкретной приточке фиксируется площадь теплообменника и чаще всего расход теплоносителя (расход на насосе в смесительном узле приточки).
при малых нагрузках (в переходный период) нужна малая мощность. если площадь излишняя, и расход фиксированный (расчетный), то автоматике приходится понижать температурный напор. падает подача, за ней падает обратка. и часто получается, что обратка уходит ниже температуры защиты.
и выхода два... не брать большой запас на ТО, или иметь изменяемый расход теплоносителя в смесительном контуре.
помнится были приточки, которые настраивали на -25С и на -5С. если оставить настройки при -5, то при -25 просто не догревает. если оставить настройки -25, то при -5 постоянно вываливалась в аварию по обратке.

а ещё, частая проблема была для "коротких" сетей, сопротивлением не более 200 Па. получается, что сопротивление фильтра чистого и грязного составляет порядка 30% сопротивления, которое преодолевает вентилятор. И если грязные фильтры, то расход сильно ниже проектного, и ТО автоматом превращается в переразмеренный.
можно конечно ставить частотники и ловить напор на выходе из приточки, но явление не частое.

Сообщение отредактировал ssn - 10.3.2018, 19:55

[ssn]

Ну слава SSN, а то я, первого сообщения уже схему накорябал и хотел спросить что мне с ней делать

надеюсь правда помог, а не стал капитаном очевидностью )))

эта схема тоже возможно имеет право на жизнь.
если трассу общую для СО и для ОВ сделать максимально жирной с минимальными потерями по длине.
но лучше конечно отдельную ветку пустить.

[Хоттабыч]

Спасибо, я тоже считаю, что отдельная ветка это лучше и дешевле чем одна жирная ветка (учитывая что цена на ППР растёт нелинейно) да еще и с примочками в виде регуляторов (да еще не в ИТП, а в помещении кухни)

[tiptop]

95/70 на вводе в ИТП (про давление т.носителя ни слова!) и график отопления 90/70.

"95" - это лучше для приточки чем "90".

[Хоттабыч]

А то чем больше КЦ тем гравицапа дешевле.