Балансировка системы отопления, Прошу совета |
|
|
|
16.3.2018, 9:21
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
Woodcuter, ну чё съел? Ща в тебя все справочники по отоплению полетят за верхний прибор))) интересно почему Inchin молчит
|
|
|
|
|
16.3.2018, 12:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

|
Я хз вообще о чем вы - считайте неучем. Я даже понятия не имею о чем пишут "умные" книги - я практик и самоучка.
И даже вникать не буду "почему" кто то там с безумным авторитетом для вас написал БРЕД.
Есть логичные вещи: У вас есть верка 1-21 как вы пишете - для уточнения - насос со стороны 1. Я не пониаю как у вас может быть настройка термовентиля радиатора 1 5. Потому что логика - диктует несколько другое. Настройка на последнем 21 радиаторе 5кПа. на 20 - 5 + сопротивление трубной системы между 21 и 20 на 19 - 5 + сопротивление трубной системы между 21 и 19 ...................................... на 1 - 5 + сопротивление трубной системы между 21 и 1
Далее насос - у вас 5+ сопротивление трубной системы между 21 и насосом + запас.
И данное все логично.
Что вы называете "основным циркуляционным кольцом - кроме кольца - насос - 21 радиатор - мне реально пофиг (я так понимаю видимо там это назвали магистраль, но нахрена в нее включили 1-й радиатор веток - я реально не понимаю). И любая регулирующая арматура не может изменить вышеперечисленного которая будет стоять между 1 радиатором и насосом.
Поэтому - извините - если ваши "термины" говорят обратное - и заставляют считать как то по другому - без обид я их принимать не буду. Мне уже хватает "нормально закрытых", "скрытое тепло, которое породило кучу не нужных терминов" и т.п. вещей. Ни одного не работающего и проблемного обьекта по гидравлике - у меня нет.
|
|
|
|
|
16.3.2018, 13:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3567
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
мне плевать на физику , у меня свое мнение!!! Браво!!!!  если вы практик ,то вы сталкивались с вертикальной двухтрубкой без термостатов? какие приборы там перегреваются? или с таким вы не сталкивались ,но у вас есть логичное высказывание по этому поводу?
Сообщение отредактировал Composter - 16.3.2018, 13:14
|
|
|
|
|
16.3.2018, 13:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

|
А по сути что то сказать? А научиться читать правильно? Мне плевать на глупые термины, которые искажают физические основы и логичность восприятия материала - это да. Это совсем не то что вы пишите. По балансировке есть что сказать или умем только какашками кидать? Цитата(Composter @ 16.3.2018, 13:10)  мне плевать на физику , у меня свое мнение!!! Браво!!!!  если вы практик ,то вы сталкивались с вертикальной двухтрубкой без термостатов? какие приборы там перегреваются? или с таким вы не сталкивались ,но у вас есть логичное высказывание по этому поводу? Причем здесь это - в рамках данного обсуждения от ТС-а? ПРичем здесь система без термовентилей(а не термостатов) - а те более в рамках обсуждения настройки термовентиля в 5кПа на 1 радиаторе ветки с установленным РПД? Для чего вы сейчас хотите обсудить архаику? (просто хочу понять)
|
|
|
|
|
16.3.2018, 13:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570

|
Цитата И данное все логично. Только для холодной воды. Цитата Мне плевать на глупые термины, которые искажают физические основы и логичность восприятия материала - это да. Да вам прямая дорога в академию наук. Повыкидываете из учебников всякие там критерии, глупые уравнения и прочую ненужность. Введет свои термины и будете готовить в вузе слесарей-сантехников.
|
|
|
|
|
16.3.2018, 13:32
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
Цитата(Woodcuter @ 16.3.2018, 12:55)  Я хз вообще о чем вы - считайте неучем. ты молодец и я к примеру тебя неучем не считаю твои системы всегда будут работать потому как они продуманы, а не просчитаны вы говорите об одном и том же но разными языками они имеют ввиду то что если двухтрубку нижнюю посчитал через 1 ОП то всё верно потому как это написано в книжках в которых есть 20% запаса на котором потом и спляшут и есть шанс развязать оставшийся стояк на этой дельте по сортаменту у вас по любому будут одинаковые и ду и вентили, единственно ты сэкономишь заку на насосе попозже наверное данфос им объяснит, что считать прибор не нужно а надо ставить арпд и считать только до него, потом научит кольцо в подвале делить на ветки со своими арпд и считать тока ду до первого арпд
|
|
|
|
|
16.3.2018, 13:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

|
ПО теме что то пукнем? или еще один метатель какашек? Может рассмотрите дискуссию внимательно - и скажете что то дельное? Раскажите мне про "толковый" термин который заставляет в тематике ТС-а ставить настройки термовентиля в 5кПа на 1 радиаторе ветки с установленным РПД? Или разбирайтесь и ведите конструктивно диалог - или валите. (реально кошмарите - или аргументированно закидайте какашками - и я себе спокойно пойду обтекать и впитывать новые знания - или не лезьте) Я очень спокойно отношусь к тому что буду не прав - но пожалуйста - аргументированно. Пример аргументированного ответа : Ты не прав - гидравлика работает по другому - в рамках условий ТС-а - по "причине 1" , "причине 2" - балансировку надо вести не так, а вот так - прочитать можно в "учебнике" в теме "балансировка систем где нарушаются законы физики"(зы джаст а джоук). Цитата(ivan-l-ing @ 16.3.2018, 13:32)  ты молодец и я к примеру тебя неучем не считаю твои системы всегда будут работать потому как они продуманы, а не просчитаны вы говорите об одном и том же но разными языками они имеют ввиду то что если двухтрубку нижнюю посчитал через 1 ОП то всё верно потому как это написано в книжках в которых есть 20% запаса на котором потом и спляшут и есть шанс развязать оставшийся стояк на этой дельте по сортаменту у вас по любому будут одинаковые и ду и вентили, единственно ты сэкономишь заку на насосе попозже наверное данфос им объяснит, что считать прибор не нужно а надо ставить арпд и считать только до него, потом научит кольцо в подвале делить на ветки со своими арпд и считать тока ду до первого арпд Ааааа я понял - то есть есть жертвы маркетинга - которые не понимая как это работает - выполняют инструкции этого маркетинга. И в дополнение - еще и забросали меня какашками?  Прикольно - тоесть мне можно обтекать, но впитывать нечего  жалко, надеялся на новые знания. А вот про двухтрубку - я понял в чем прикол  Тоесть в умных книгах - умный человек как то упростил задачу для инженеров - создал небольшой кошмар для первоначальной наладки. Забыл уточнить что это "прикидочный и достаточный" расчет - но не как не полноценный проект. Теперь понял за что обтекаю. Из-за человека похожего на меня, который что то забыл или как всегда пропустил пару этапов пояснений. Ребята - всем брейк - какашек хватает.
|
|
|
|
|
16.3.2018, 13:55
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
Цитата(Woodcuter @ 16.3.2018, 13:49)  "прикидочный и достаточный" расчет - но не как не полноценный проект. почти в точку этот умный чел написал не забыть запас в 20% + его коллега дополнил сие запасом +20% на насос итп по итогу +40% и тут можно сплясать даж на стоэтажке пора данфосу уже выпустить каталог блочных систем отопления, ну сколько уже можно мучить компы и проектировщиков
|
|
|
|
|
16.3.2018, 14:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

|
А так чисто для самообразования - а настройки на стояке они вообще выдают - или по принципу - мы запаса дали - а дальше пусть гемороится служба эксплуатации?
________________________________
Ну так - товарищи какашкометатели (зы - по совместитеству уважаемые форумчане) давайте кидаться какашками аргументировано и доходчиво - все от этого только получат плюс. Какашки в виде "поэтому" , "пуки в воздух", "я сказал", "не будет работать и точка" - аргументированными не являются.
И давайте стараться не делать сообщений с "содержанием" - "гы гы - вот вот иди в академики".
________________________________
Отдельное - и огромное спасибо Ивану - за конструктивный и доходчивый ответ
Сообщение отредактировал Woodcuter - 16.3.2018, 14:08
|
|
|
|
|
16.3.2018, 14:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570

|
Цитата Раскажите мне про "толковый" термин который заставляет в тематике ТС-а ставить настройки термовентиля в 5кПа на 1 радиаторе ветки с установленным РПД? А что, наличие РПД уже отменяет необходимость балансировки приборов между собой на ветке, на которой они установлены ? 5 кПа это рекомендуемый минимум. Приборы выше по ветке будут иметь преднастройку вентиля выше. А последний верхний прибор не должен выйти за рамки допустимых значений, опять таки рекомендуемых производителем.
|
|
|
|
|
16.3.2018, 14:30
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
Woodcuter дабы процесс проходил с большим пиететом я скрины сделал да будь оно не ламинарным!
Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 16.3.2018, 14:40
|
|
|
|
|
16.3.2018, 14:35
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Так. Если лексика не будет приведена к нормальному состоянию добровольно, далее последуют меры принуждения. С удалением как постов с экскрементами, так и, собственно, эти посты наполнивших.
|
|
|
|
|
16.3.2018, 14:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

|
Цитата(Wiz @ 16.3.2018, 14:16)  А что, наличие РПД уже отменяет необходимость балансировки приборов между собой на ветке, на которой они установлены ? 5 кПа это рекомендуемый минимум. Приборы выше по ветке будут иметь преднастройку вентиля выше. А последний верхний прибор не должен выйти за рамки допустимых значений, опять таки рекомендуемых производителем. Вы видимо таки не вникли в вопрос. Если вы считаете - "выше" - это ближе к насосу - то вы правы, если нет - то задумайтесь - где произошел пробел. (просто для меня чертежи рассматриваются всегда как чертежи - а на чертеже "выше" - это дальше от насоса - и тогда ваше утверждение не верное - 5кПа. В моем понимании чтения чертежа - "выше" будет последний этаж) И еще - не все "рекомендации" производителя стоит воспринимать серьезно. Некоторые из данных рекомендаций носят сугубо коммерческий характер и ведут к большему использованию продукции данного производителя. Причем это является аксиомой для всех производителей. ПРостите Эдуард - исправлюсь.
|
|
|
|
|
16.3.2018, 14:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570

|
Цитата Если вы считаете - "выше" - это ближе к насосу - то вы правы, если нет - то задумайтесь - где произошел пробел. Нет, выше это дальше от насоса. Но выше это выше, но чем выше, тем больше гравитационное давление и на 21-м этаже по сравнению с 1-м оно будет работать как доп. насос. Можете посчитать и сравнить. Если для вас это не существенно, то мне больше добавить нечего...
|
|
|
|
|
16.3.2018, 15:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1644
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488

|
Цитата(ivan-l-ing @ 16.3.2018, 9:21)  ...интересно почему Inchin молчит А чего бы вы хотели от меня услышать конкретно? "Когда грохочат пушки - музы молчат".
|
|
|
|
|
16.3.2018, 15:43
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
ничего лесоруб умный, додумается сравнить удельную графитационного с удельным трения и поймёт что всё суета, а истина где-то рядом... с ним
|
|
|
|
|
16.3.2018, 16:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1644
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488

|
Цитата(ivan-l-ing @ 16.3.2018, 15:43)  ничего лесоруб умный, додумается сравнить удельную графитационного с удельным трения и поймёт что всё суета, а истина где-то рядом... с ним
|
|
|
|
|
16.3.2018, 18:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

|
Цитата(Wiz @ 16.3.2018, 14:58)  Нет, выше это дальше от насоса. Но выше это выше, но чем выше, тем больше гравитационное давление и на 21-м этаже по сравнению с 1-м оно будет работать как доп. насос. Можете посчитать и сравнить. Если для вас это не существенно, то мне больше добавить нечего... Еще раз - кстати не поленился полезть в "умные" книжки, потом дальше : ΔРгр.тр. – гравитационное давление за счет охлаждения воды в трубопроводах. В системах с нижней разводкой не учитываем. Но это так к слову .... тоесть вам сказали "не считать" - и вы и не считаете - умнички. Кстати не постесняюсь признаться - так как такие системы нигде не применяю - действительно не было опыта - таких вариантов. Давайте теперь "НЕУЧЬ" - вам попробует обьяснить физику того что вам выдали, правда странно что без расширенных пояснений : Если вы проектируете ПОЛНОСТЬЮ соблюдая ВСЕ рекомендации данного автора - и не вылазите за ЗАДАННЫЕ им условия - то вы действительно можете такое делать. Ладно извините надо ехать - потом закончу - но вы реально вчитайтесь - в расчеты и формулы - вы немножко прозреете. Народ из тех что шарит - http://baurum.ru/_library/?cat=systems-wat...ing&id=4046 - там более не менее все верно описано?
|
|
|
|
|
16.3.2018, 19:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570

|
Цитата ΔРгр.тр. – гравитационное давление за счет охлаждения воды в трубопроводах. В системах с нижней разводкой не учитываем. Но это так к слову .... то есть вам сказали "не считать" - и вы и не считаете - умнички. . Вы из их числа или как ? Цитата А вот из тех кто шарит пишут, что: Для верхнего этажа величина h1 больше и поэтому располагаемое гравитационное давление Не.ц1 будет больше. Наименьшее оно будет для отопительных приборов первого этажа. Эти различия в величинах, создаваемых по высоте стояка естественных гравитационных давлений должны учитываться при увязке гидравлических сопротивлений в кольцах циркуляции в двухтрубных системах отопления. И я почему то с ними согласен....
|
|
|
|
|
19.3.2018, 10:11
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
дык Wiz с этим то никто и не спорит на 2 этажа гравитация разгрузит последний этаж и будет больше потерь на трении, а на 12? гравитация то зависит лишь от высоты, а трение еще и от расхода
|
|
|
|
|
19.3.2018, 16:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

|
Иван я правильно понимаю - что кто упростил себе жизнь в написании инструкции. И для многоэтажек применил частично полностью инструкцию с расчета естественных систем. Если я правильно все посчитал - мне тыкают гравитационным напором для 21этажки - примерно в 760-1000Па для стояка - или я где то чето не то читаю? ПОсчитал первое число для 80/60 второе для 95/70. http://baurum.ru/_library/?cat=systems-wat...ing&id=4046по 9-й формуле. (не отрицаю что могу ошибаться - спешка она такая спешка) Кстати - а мне вот интересно - а что будет происходить с этим "гравитационным" напором при следующих условиях : 1) Пониженные параметры теплоносителя - не 95/70 а например 80/60 - разница в 1,5 раза 2) Что с ним и с системой будет происходить при пониженных теплоносителях и разницах - ну хотя бы при среднесуточных - особенно в системах не привязанных к минималке по ГВС.
|
|
|
|
|
19.3.2018, 16:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1644
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488

|
Цитата(Wiz @ 16.3.2018, 19:23)  Для верхнего этажа величина h1 больше и поэтому располагаемое гравитационное давление Не.ц1 будет больше. Наименьшее оно будет для отопительных приборов первого этажа. Предлагаю Вам не верить никому, а самому сделать расчёт в проге Аудитор СО 3.8 Цитата(Woodcuter @ 19.3.2018, 16:19)  Кстати - а мне вот интересно - а что будет происходить с этим "гравитационным" напором при следующих условиях : 1) Пониженные параметры теплоносителя - не 95/70 а например 80/60 - разница в 1,5 раза 2) Что с ним и с системой будет происходить при пониженных теплоносителях и разницах - ну хотя бы при среднесуточных - особенно в системах не привязанных к минималке по ГВС. 1. Чем меньше дельта Т - тем меньше гравитационный напор. Тем хуже циркуляционный расход теплоносителя. 2. Советую рассчитать это в проге Аудитор СО 3.8 если используется гравитационная или полугравитационная циркуляция, или в проге Аудитор СО 6.0, если используется чисто ПЦ.
|
|
|
|
|
19.3.2018, 16:53
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
Цитата(Woodcuter @ 19.3.2018, 16:19)  Если я правильно все посчитал - мне тыкают гравитационным напором для 21этажки - примерно в 760-1000Па для стояка - или я где то чето не то читаю? не тут ты в корне не прав, не тыкают, даж анекдот есть такой Сели Ельцин, Черномырдин и Чубайс в карты играть. Ельцин тасует карты и говорит: - Только, чур, не мухлевать, а то сразу по морде! Черномырдин: - Да, по наглой, рыжей морде!!!
|
|
|
|
|
19.3.2018, 17:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

|
Цитата(Inchin @ 19.3.2018, 16:29)  Предлагаю Вам не верить никому, а самому сделать расчёт в проге Аудитор СО 3.8
1. Чем меньше дельта Т - тем меньше гравитационный напор. Тем хуже циркуляционный расход теплоносителя.
2. Советую рассчитать это в проге Аудитор СО 3.8 если используется гравитационная или полугравитационная циркуляция, или в проге Аудитор СО 6.0, если используется чисто ПЦ. Да это как бы то понятно - Просто у меня вышел гравитационный напор для 21 этажки ( условно к нему привязались) - для параметра 80/60 - приблизительно 760Па для параметра 95/70 - 1000Па. Вопрос А - правильно ли я прикинул - +- - или ошибка на порядок и там 10кПа? Если я ошибся +- скажем так от 500 - до 2000Па - я вообще не понимаю зачем было подымать эту тему - и нафига это вообще сильно учитывать. Если принять среднестатистический современный стояк - 2-ух трубка + термовентиля + не подобранные под 26Па/м трубы. А например средний по стояку 100Па/м .... Я не понимаю При 100*21*3*2 = 12,6кПа - линейных на трубе - чего ко мне привязались и расказывают сказку про полную компенсацию линейных гравитационным напором. По хорошему- про "нейтрализацию можно говорить только" для 1000/100/2/3 = 1,666 - только для 2-5 этажных зданий максимум. И даже больше - его считать паразитным - и для таких систем минимальное сопротивление термостатического вентиля принимать не ниже 5*(гравитационный напор). Либо немного по другому - дополнительно максимальное сопротивление на термовентиля не доводить до "шумящего" на величину гравитационного напора. Цитата(ivan-l-ing @ 19.3.2018, 16:53)  не тут ты в корне не прав, не тыкают, даж анекдот есть такой
Сели Ельцин, Черномырдин и Чубайс в карты играть. Ельцин тасует карты и говорит: - Только, чур, не мухлевать, а то сразу по морде! Черномырдин: - Да, по наглой, рыжей морде!!! Или гораздо больше мне не нравится - про "ведьму". Ладно понял - не такой как все и дотошный - надо плюнуть на спину Вы хоть проясните - в цифрах я не сильно ошибся?
|
|
|
|
|
19.3.2018, 17:14
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
да всё верно, об этих цифрах и речь
|
|
|
|
|
19.3.2018, 17:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570

|
Цитата или ошибка на порядок и там 10кПа? g=9,81 забыли учесть. Цитата А например средний по стояку 100Па/м Где-то снизу до середины да, дальше идет уменьшение удельных потерь на трение, т.к. диаметр трубы постоянен и равен допустим 15 мм, а расход по стояку уменьшается от прибора к прибору.
Сообщение отредактировал Wiz - 19.3.2018, 17:21
|
|
|
|
|
19.3.2018, 17:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1644
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488

|
Цитата(Woodcuter @ 19.3.2018, 17:04)  Ладно понял - не такой как все и дотошный - надо плюнуть на спину  Да, обязательно нужно плюнуть на спину, когда спина болит. Говорят, змеиный яд очень помогает! (Шутка)  . Тёща! Плюнь мне на спниу! Говорят, очень змеиный яд помогает!
Сообщение отредактировал Inchin - 19.3.2018, 18:01
|
|
|
|
|
20.3.2018, 12:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

|
Цитата(Wiz @ 19.3.2018, 17:16)  g=9,81 забыли учесть.
Где-то снизу до середины да, дальше идет уменьшение удельных потерь на трение, т.к. диаметр трубы постоянен и равен допустим 15 мм, а расход по стояку уменьшается от прибора к прибору. До середины - при каких высотах? Вы поймите это играет при низкоэтажном - и даже спорить не буду. Но для высокоэтажного - у вас "уменьшение" - будет на последних 3-4 например. И поитогу это сильно сыграет для не высотных зданий - и не сильно для зданий 9+. Плюс будет зависеть от нагрузки стояка. - вдруг у вас там стояк на 2 радиатора (лево право) - и каждый с нагрузкой по 1кВт. Ладно - ситуацию понял - дальше обсуждать мерворожденные схемы смысла не вижу.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|