Балансировка системы отопления, Прошу совета Опции

[ivan-l-ing]

Woodcuter, ну чё съел? Ща в тебя все справочники по отоплению полетят за верхний прибор)))
интересно почему Inchin молчит

[ivan-l-ing]

Woodcuter, ну чё съел? Ща в тебя все справочники по отоплению полетят за верхний прибор)))
интересно почему Inchin молчит

[Woodcuter]

Я хз вообще о чем вы - считайте неучем.
Я даже понятия не имею о чем пишут "умные" книги - я практик и самоучка.

И даже вникать не буду "почему" кто то там с безумным авторитетом для вас написал БРЕД.

Есть логичные вещи:
У вас есть верка 1-21 как вы пишете - для уточнения - насос со стороны 1.
Я не пониаю как у вас может быть настройка термовентиля радиатора 1 5.
Потому что логика - диктует несколько другое.
Настройка на последнем 21 радиаторе 5кПа.
на 20 - 5 + сопротивление трубной системы между 21 и 20
на 19 - 5 + сопротивление трубной системы между 21 и 19
......................................
на 1 - 5 + сопротивление трубной системы между 21 и 1

Далее насос - у вас 5+ сопротивление трубной системы между 21 и насосом + запас.

И данное все логично.

Что вы называете "основным циркуляционным кольцом - кроме кольца - насос - 21 радиатор - мне реально пофиг (я так понимаю видимо там это назвали магистраль, но нахрена в нее включили 1-й радиатор веток - я реально не понимаю).
И любая регулирующая арматура не может изменить вышеперечисленного которая будет стоять между 1 радиатором и насосом.

Поэтому - извините - если ваши "термины" говорят обратное - и заставляют считать как то по другому - без обид я их принимать не буду.
Мне уже хватает "нормально закрытых", "скрытое тепло, которое породило кучу не нужных терминов" и т.п. вещей.
Ни одного не работающего и проблемного обьекта по гидравлике - у меня нет.

[Composter]

мне плевать на физику , у меня свое мнение!!! Браво!!!!

если вы практик ,то вы сталкивались с вертикальной двухтрубкой без термостатов? какие приборы там перегреваются? или с таким вы не сталкивались ,но у вас есть логичное высказывание по этому поводу?

Сообщение отредактировал Composter - 16.3.2018, 13:14

[Woodcuter]

А по сути что то сказать?
А научиться читать правильно?
Мне плевать на глупые термины, которые искажают физические основы и логичность восприятия материала - это да.
Это совсем не то что вы пишите.

По балансировке есть что сказать или умем только какашками кидать?

мне плевать на физику , у меня свое мнение!!! Браво!!!!

если вы практик ,то вы сталкивались с вертикальной двухтрубкой без термостатов? какие приборы там перегреваются? или с таким вы не сталкивались ,но у вас есть логичное высказывание по этому поводу?

Причем здесь это - в рамках данного обсуждения от ТС-а?
ПРичем здесь система без термовентилей(а не термостатов) - а те более в рамках обсуждения настройки термовентиля в 5кПа на 1 радиаторе ветки с установленным РПД?
Для чего вы сейчас хотите обсудить архаику? (просто хочу понять)

[Wiz]

И данное все логично.

Только для холодной воды.

Мне плевать на глупые термины, которые искажают физические основы и логичность восприятия материала - это да.

Да вам прямая дорога в академию наук. Повыкидываете из учебников всякие там критерии, глупые уравнения и прочую ненужность. Введет свои термины и будете готовить в вузе слесарей-сантехников.

[ivan-l-ing]

Я хз вообще о чем вы - считайте неучем.

ты молодец и я к примеру тебя неучем не считаю
твои системы всегда будут работать потому как они продуманы, а не просчитаны
вы говорите об одном и том же но разными языками
они имеют ввиду то что если двухтрубку нижнюю посчитал через 1 ОП то всё верно потому как это написано в книжках в которых есть 20% запаса на котором потом и спляшут
и есть шанс развязать оставшийся стояк на этой дельте
по сортаменту у вас по любому будут одинаковые и ду и вентили, единственно ты сэкономишь заку на насосе
попозже наверное данфос им объяснит, что считать прибор не нужно а надо ставить арпд и считать только до него, потом научит кольцо в подвале делить на ветки со своими арпд и считать тока ду до первого арпд

[Woodcuter]

ПО теме что то пукнем? или еще один метатель какашек?
Может рассмотрите дискуссию внимательно - и скажете что то дельное?
Раскажите мне про "толковый" термин который заставляет в тематике ТС-а ставить настройки термовентиля в 5кПа на 1 радиаторе ветки с установленным РПД?
Или разбирайтесь и ведите конструктивно диалог - или валите. (реально кошмарите - или аргументированно закидайте какашками - и я себе спокойно пойду обтекать и впитывать новые знания - или не лезьте)

Я очень спокойно отношусь к тому что буду не прав - но пожалуйста - аргументированно.
Пример аргументированного ответа :

Ты не прав - гидравлика работает по другому - в рамках условий ТС-а - по "причине 1" , "причине 2" - балансировку надо вести не так, а вот так - прочитать можно в "учебнике" в теме "балансировка систем где нарушаются законы физики"(зы джаст а джоук).

ты молодец и я к примеру тебя неучем не считаю
твои системы всегда будут работать потому как они продуманы, а не просчитаны
вы говорите об одном и том же но разными языками
они имеют ввиду то что если двухтрубку нижнюю посчитал через 1 ОП то всё верно потому как это написано в книжках в которых есть 20% запаса на котором потом и спляшут
и есть шанс развязать оставшийся стояк на этой дельте
по сортаменту у вас по любому будут одинаковые и ду и вентили, единственно ты сэкономишь заку на насосе
попозже наверное данфос им объяснит, что считать прибор не нужно а надо ставить арпд и считать только до него, потом научит кольцо в подвале делить на ветки со своими арпд и считать тока ду до первого арпд

Ааааа я понял - то есть есть жертвы маркетинга - которые не понимая как это работает - выполняют инструкции этого маркетинга. И в дополнение - еще и забросали меня какашками? Прикольно - тоесть мне можно обтекать, но впитывать нечего жалко, надеялся на новые знания.

А вот про двухтрубку - я понял в чем прикол Тоесть в умных книгах - умный человек как то упростил задачу для инженеров - создал небольшой кошмар для первоначальной наладки. Забыл уточнить что это "прикидочный и достаточный" расчет - но не как не полноценный проект.

Теперь понял за что обтекаю. Из-за человека похожего на меня, который что то забыл или как всегда пропустил пару этапов пояснений.

Ребята - всем брейк - какашек хватает.

[ivan-l-ing]

"прикидочный и достаточный" расчет - но не как не полноценный проект.

почти в точку
этот умный чел написал не забыть запас в 20%
+ его коллега дополнил сие запасом +20% на насос итп
по итогу +40% и тут можно сплясать даж на стоэтажке
пора данфосу уже выпустить каталог блочных систем отопления, ну сколько уже можно мучить компы и проектировщиков

[Woodcuter]

А так чисто для самообразования - а настройки на стояке они вообще выдают - или по принципу - мы запаса дали - а дальше пусть гемороится служба эксплуатации?

________________________________

Ну так - товарищи какашкометатели (зы - по совместитеству уважаемые форумчане)
давайте кидаться какашками аргументировано и доходчиво - все от этого только получат плюс.
Какашки в виде "поэтому" , "пуки в воздух", "я сказал", "не будет работать и точка" - аргументированными не являются.

И давайте стараться не делать сообщений с "содержанием" - "гы гы - вот вот иди в академики".

________________________________

Отдельное - и огромное спасибо Ивану - за конструктивный и доходчивый ответ



Сообщение отредактировал Woodcuter - 16.3.2018, 14:08

[Wiz]

Раскажите мне про "толковый" термин который заставляет в тематике ТС-а ставить настройки термовентиля в 5кПа на 1 радиаторе ветки с установленным РПД?

А что, наличие РПД уже отменяет необходимость балансировки приборов между собой на ветке, на которой они установлены ?
5 кПа это рекомендуемый минимум. Приборы выше по ветке будут иметь преднастройку вентиля выше. А последний верхний прибор не должен выйти за рамки допустимых значений, опять таки рекомендуемых производителем.

[ivan-l-ing]

Woodcuter
дабы процесс проходил с большим пиететом я скрины сделал
да будь оно не ламинарным!



Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 16.3.2018, 14:40

[Skaramush]

Так. Если лексика не будет приведена к нормальному состоянию добровольно, далее последуют меры принуждения.
С удалением как постов с экскрементами, так и, собственно, эти посты наполнивших.

[Woodcuter]

А что, наличие РПД уже отменяет необходимость балансировки приборов между собой на ветке, на которой они установлены ?
5 кПа это рекомендуемый минимум. Приборы выше по ветке будут иметь преднастройку вентиля выше. А последний верхний прибор не должен выйти за рамки допустимых значений, опять таки рекомендуемых производителем.

Вы видимо таки не вникли в вопрос.
Если вы считаете - "выше" - это ближе к насосу - то вы правы, если нет - то задумайтесь - где произошел пробел.
(просто для меня чертежи рассматриваются всегда как чертежи - а на чертеже "выше" - это дальше от насоса - и тогда ваше утверждение не верное - 5кПа. В моем понимании чтения чертежа - "выше" будет последний этаж)
И еще - не все "рекомендации" производителя стоит воспринимать серьезно.
Некоторые из данных рекомендаций носят сугубо коммерческий характер и ведут к большему использованию продукции данного производителя.
Причем это является аксиомой для всех производителей.

ПРостите Эдуард - исправлюсь.

[Wiz]

Если вы считаете - "выше" - это ближе к насосу - то вы правы, если нет - то задумайтесь - где произошел пробел.

Нет, выше это дальше от насоса. Но выше это выше, но чем выше, тем больше гравитационное давление и на 21-м этаже по сравнению с 1-м оно будет работать как доп. насос.
Можете посчитать и сравнить.
Если для вас это не существенно, то мне больше добавить нечего...

[Inchin]

...интересно почему Inchin молчит

А чего бы вы хотели от меня услышать конкретно?

"Когда грохочат пушки - музы молчат".

[ivan-l-ing]

ничего лесоруб умный, додумается сравнить удельную графитационного с удельным трения и поймёт что всё суета, а истина где-то рядом... с ним

[Inchin]

ничего лесоруб умный, додумается сравнить удельную графитационного с удельным трения и поймёт что всё суета, а истина где-то рядом... с ним

[Woodcuter]

Нет, выше это дальше от насоса. Но выше это выше, но чем выше, тем больше гравитационное давление и на 21-м этаже по сравнению с 1-м оно будет работать как доп. насос.
Можете посчитать и сравнить.
Если для вас это не существенно, то мне больше добавить нечего...

Еще раз - кстати не поленился полезть в "умные" книжки, потом дальше :
ΔРгр.тр. – гравитационное давление за счет охлаждения воды в трубопроводах. В системах с нижней разводкой не учитываем.

Но это так к слову .... тоесть вам сказали "не считать" - и вы и не считаете - умнички.

Кстати не постесняюсь признаться - так как такие системы нигде не применяю - действительно не было опыта - таких вариантов.

Давайте теперь "НЕУЧЬ" - вам попробует обьяснить физику того что вам выдали, правда странно что без расширенных пояснений :

Если вы проектируете ПОЛНОСТЬЮ соблюдая ВСЕ рекомендации данного автора - и не вылазите за ЗАДАННЫЕ им условия - то вы действительно можете такое делать.

Ладно извините надо ехать - потом закончу - но вы реально вчитайтесь - в расчеты и формулы - вы немножко прозреете.

Народ из тех что шарит -
http://baurum.ru/_library/?cat=systems-wat...ing&id=4046 - там более не менее все верно описано?

[Wiz]

ΔРгр.тр. – гравитационное давление за счет охлаждения воды в трубопроводах. В системах с нижней разводкой не учитываем.
Но это так к слову .... то есть вам сказали "не считать" - и вы и не считаете - умнички. .

Вы из их числа или как ?

http://baurum.ru/_library/?cat=systems-wat...ing&id=4046 - там более не менее все верно описано?

А вот из тех кто шарит пишут, что:
Для верхнего этажа величина h1 больше и поэтому располагаемое гравитационное давление Не.ц1 будет больше. Наименьшее оно будет для отопительных приборов первого этажа. Эти различия в величинах, создаваемых по высоте стояка естественных гравитационных давлений должны учитываться при увязке гидравлических сопротивлений в кольцах циркуляции в двухтрубных системах отопления.
И я почему то с ними согласен....

[ivan-l-ing]

дык Wiz с этим то никто и не спорит на 2 этажа гравитация разгрузит последний этаж и будет больше потерь на трении, а на 12?
гравитация то зависит лишь от высоты, а трение еще и от расхода

[Woodcuter]

Иван я правильно понимаю - что кто упростил себе жизнь в написании инструкции.
И для многоэтажек применил частично полностью инструкцию с расчета естественных систем.


Если я правильно все посчитал - мне тыкают гравитационным напором для 21этажки - примерно в 760-1000Па для стояка - или я где то чето не то читаю?
ПОсчитал первое число для 80/60 второе для 95/70.
http://baurum.ru/_library/?cat=systems-wat...ing&id=4046
по 9-й формуле.

(не отрицаю что могу ошибаться - спешка она такая спешка)

Кстати - а мне вот интересно - а что будет происходить с этим "гравитационным" напором при следующих условиях :
1) Пониженные параметры теплоносителя - не 95/70 а например 80/60 - разница в 1,5 раза
2) Что с ним и с системой будет происходить при пониженных теплоносителях и разницах - ну хотя бы при среднесуточных - особенно в системах не привязанных к минималке по ГВС.

[Inchin]

Для верхнего этажа величина h1 больше и поэтому располагаемое гравитационное давление Не.ц1 будет больше. Наименьшее оно будет для отопительных приборов первого этажа.

Предлагаю Вам не верить никому, а самому сделать расчёт в проге Аудитор СО 3.8

Кстати - а мне вот интересно - а что будет происходить с этим "гравитационным" напором при следующих условиях :
1) Пониженные параметры теплоносителя - не 95/70 а например 80/60 - разница в 1,5 раза
2) Что с ним и с системой будет происходить при пониженных теплоносителях и разницах - ну хотя бы при среднесуточных - особенно в системах не привязанных к минималке по ГВС.

1. Чем меньше дельта Т - тем меньше гравитационный напор. Тем хуже циркуляционный расход теплоносителя.

2. Советую рассчитать это в проге Аудитор СО 3.8 если используется гравитационная или полугравитационная циркуляция, или в проге Аудитор СО 6.0, если используется чисто ПЦ.

[ivan-l-ing]

Если я правильно все посчитал - мне тыкают гравитационным напором для 21этажки - примерно в 760-1000Па для стояка - или я где то чето не то читаю?

не тут ты в корне не прав, не тыкают, даж анекдот есть такой

Сели Ельцин, Черномырдин и Чубайс в карты играть.
Ельцин тасует карты и говорит:
- Только, чур, не мухлевать, а то сразу по морде!
Черномырдин:
- Да, по наглой, рыжей морде!!!

[Woodcuter]

Предлагаю Вам не верить никому, а самому сделать расчёт в проге Аудитор СО 3.8


1. Чем меньше дельта Т - тем меньше гравитационный напор. Тем хуже циркуляционный расход теплоносителя.

2. Советую рассчитать это в проге Аудитор СО 3.8 если используется гравитационная или полугравитационная циркуляция, или в проге Аудитор СО 6.0, если используется чисто ПЦ.

Да это как бы то понятно -
Просто у меня вышел гравитационный напор для 21 этажки ( условно к нему привязались) - для параметра 80/60 - приблизительно 760Па для параметра 95/70 - 1000Па.
Вопрос А - правильно ли я прикинул - +- - или ошибка на порядок и там 10кПа?

Если я ошибся +- скажем так от 500 - до 2000Па - я вообще не понимаю зачем было подымать эту тему - и нафига это вообще сильно учитывать.
Если принять среднестатистический современный стояк - 2-ух трубка + термовентиля + не подобранные под 26Па/м трубы.
А например средний по стояку 100Па/м ....
Я не понимаю При 100*21*3*2 = 12,6кПа - линейных на трубе - чего ко мне привязались и расказывают сказку про полную компенсацию линейных гравитационным напором.
По хорошему- про "нейтрализацию можно говорить только" для 1000/100/2/3 = 1,666 - только для 2-5 этажных зданий максимум. И даже больше - его считать паразитным - и для таких систем минимальное сопротивление термостатического вентиля принимать не ниже 5*(гравитационный напор).
Либо немного по другому - дополнительно максимальное сопротивление на термовентиля не доводить до "шумящего" на величину гравитационного напора.

не тут ты в корне не прав, не тыкают, даж анекдот есть такой

Сели Ельцин, Черномырдин и Чубайс в карты играть.
Ельцин тасует карты и говорит:
- Только, чур, не мухлевать, а то сразу по морде!
Черномырдин:
- Да, по наглой, рыжей морде!!!

Или гораздо больше мне не нравится - про "ведьму".

Ладно понял - не такой как все и дотошный - надо плюнуть на спину

Вы хоть проясните - в цифрах я не сильно ошибся?

[ivan-l-ing]

да всё верно, об этих цифрах и речь

[Wiz]

или ошибка на порядок и там 10кПа?

g=9,81 забыли учесть.

А например средний по стояку 100Па/м

Где-то снизу до середины да, дальше идет уменьшение удельных потерь на трение, т.к. диаметр трубы постоянен и равен допустим 15 мм, а расход по стояку уменьшается от прибора к прибору.


Сообщение отредактировал Wiz - 19.3.2018, 17:21

[Inchin]

Ладно понял - не такой как все и дотошный - надо плюнуть на спину

Да, обязательно нужно плюнуть на спину, когда спина болит.

Говорят, змеиный яд очень помогает! (Шутка) . Тёща! Плюнь мне на спниу! Говорят, очень змеиный яд помогает!

Сообщение отредактировал Inchin - 19.3.2018, 18:01

[Woodcuter]

g=9,81 забыли учесть.

Где-то снизу до середины да, дальше идет уменьшение удельных потерь на трение, т.к. диаметр трубы постоянен и равен допустим 15 мм, а расход по стояку уменьшается от прибора к прибору.

До середины - при каких высотах?

Вы поймите это играет при низкоэтажном - и даже спорить не буду.
Но для высокоэтажного - у вас "уменьшение" - будет на последних 3-4 например. И поитогу это сильно сыграет для не высотных зданий - и не сильно для зданий 9+.
Плюс будет зависеть от нагрузки стояка. - вдруг у вас там стояк на 2 радиатора (лево право) - и каждый с нагрузкой по 1кВт.

Ладно - ситуацию понял - дальше обсуждать мерворожденные схемы смысла не вижу.