Программа УМНАЯ ВОДА (для раздела ВК), Ответы на вопросы, связанные с программой (ответы от разработчиков) Опции

[Aerl]

Добрый день!
Да, тепловые потери одинаковые, т.к. они не зависят от расхода воды.
Они зависят от диаметров труб, толщины изоляции и т.п.

Алгоритм расчета тепловых потерь смотрите по этой ссылке

Побуду немного занудой, но вот эти МУ по-моему детище в том числе и разработчиков данного софта (поправьте если не так).
И в главе 8, п. 8.1 таки можно заметить зависимость от скорости (а значит и от расхода) потока, при вычислении коэффициента сопротивления теплопередачи внутренней поверхности трубы Rвн)

Ссылка на МУ
https://www.faufcc.ru/upload/methodical_mat...s/mp28_2017.pdf

Сообщение отредактировал Aerl - 2.6.2023, 16:36

[Aerl]

Добрый день!
Да, тепловые потери одинаковые, т.к. они не зависят от расхода воды.
Они зависят от диаметров труб, толщины изоляции и т.п.

Алгоритм расчета тепловых потерь смотрите по этой ссылке

Побуду немного занудой, но вот эти МУ по-моему детище в том числе и разработчиков данного софта (поправьте если не так).
И в главе 8, п. 8.1 таки можно заметить зависимость от скорости (а значит и от расхода) потока, при вычислении коэффициента сопротивления теплопередачи внутренней поверхности трубы Rвн)

Ссылка на МУ
https://www.faufcc.ru/upload/methodical_mat...s/mp28_2017.pdf

Сообщение отредактировал Aerl - 2.6.2023, 16:36

[Ewgen]

ясно . спасибо

Побуду немного занудой, но вот эти МУ по-моему детище в том числе и разработчиков данного софта (поправьте если не так).
И в главе 8, п. 8.1 таки можно заметить зависимость от скорости (а значит и от расхода) потока, при вычислении коэффициента сопротивления теплопередачи внутренней поверхности трубы Rвн)

Ссылка на МУ
https://www.faufcc.ru/upload/methodical_mat...s/mp28_2017.pdf

как бы да.... неоднозначно

[Разработчики про...]

Побуду немного занудой, но вот эти МУ по-моему детище в том числе и разработчиков данного софта (поправьте если не так).
И в главе 8, п. 8.1 таки можно заметить зависимость от скорости (а значит и от расхода) потока, при вычислении коэффициента сопротивления теплопередачи внутренней поверхности трубы Rвн)

Ссылка на МУ
https://www.faufcc.ru/upload/methodical_mat...s/mp28_2017.pdf

Добрый день!
Если строго подходить к вопросу, то вы правы.

Есть термическое сопротивление теплопередачи от жидкости к стенке трубы.
Но значения этого сопротивления очень низкие.
В данном документе это 0,0017 м2С/Вт.

Коэффициент теплопередачи с учетом этого сопротивления равен 0,5342 Вт/м2С.
Если не учитывать это сопротивление, то коэффициент теплопередачи равен 0,5347 Вт/м2С.
Разница составляет 0,09%.

При расчётах в программе УМНАЯ ВОДА мы пренебрегли термическим сопротивлением теплопередачи от жидкости к стенке трубы.
Т.к. вычислять это сопротивление довольно трудоемко, и оно практически не влияет на итоговые тепловые потери.

P.S. Да, у нас работал Варламов Александр, который является соавтором этих МУ.

P.P.S. В разной литературе есть различные коэффициенты при вычислении числа (критерия) Нуссельта. Так что формула, которая приведена в МУ, не однозначна.

[Ewgen]

добрый день, не подскажете почему нет 16-й трубы в каталоге?

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 26,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Разработчики про...]

добрый день, не подскажете почему нет 16-й трубы в каталоге?

Добрый день!

Так как трубопроводная арматура начинается от DN15, то и полимерные трубы у нас тоже начинается от DN15 (20 по наружному диаметру).
Мы сейчас думаем, как добавить трубу меньшего диаметра, но присоединять к ней арматуру 15

Если у вас есть такие примеры, то пришлите нам их на почту vopros@smartwater.su
спасибо!

[d.chunikhin]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, когда появится возможность выгружать схемы гидравлического расчета в dwg? Сейчас очень трудно настроить в необходимом виде схему, а также нет возможности изменять положение выносок с информацией (выноски при большом количестве участков накладываются друг на друга)

[3GGG]

Кто-нибудь знает что с сайтом, почему не открывает?

[Gаtecrasher]

В расчётах расходов воды корректно ли определяется коэффициент альфа из таблицы Б.1 СП 30 для одного прибора при P > 0,1? Если следовать логике авторов программы "Умная вода", то получается, что 2 потребителя с 2 приборами потребляют столько же воды, сколько 1 потребитель с 1 прибором, что не совсем соответствует действительности.

Прикрепленные файлы

 u1.png ( 56,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29
 u2.png ( 58,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Ewgen]

Добрый день!

Так как трубопроводная арматура начинается от DN15, то и полимерные трубы у нас тоже начинается от DN15 (20 по наружному диаметру).
Мы сейчас думаем, как добавить трубу меньшего диаметра, но присоединять к ней арматуру 15

Если у вас есть такие примеры, то пришлите нам их на почту vopros@smartwater.su
спасибо!

16х1/2 стандартный переходник для подключения арматуры и сантехники. за бугром для умывальников ставят и 14-ю трубу т.к. она по расходу проходит.

[katun]

Добрый день.
Просьба, кто работает в программе "Умная вода" дайте о ней отзыв. Насколько она проста и верна?
Рассматриваю варианты прог во воде. Может кто посоветует другую программу...

[Ewgen]

нормальная программа со своими особенностями и не доработками. ее плюс в неком стандарте. в отличии от экселя глобальнее. от расчетно графических сильно проще. был косяк габариты и параметры ВНС выдал не те что у производителя. Но думаю они сами внутри себя разобрались.

Сообщение отредактировал Ewgen - 26.7.2023, 14:45

[Ewgen]

нормальная программа со своими особенностями и недоработками. ее плюс в неком стандарте. в отличии от экселя глобальнее. от расчетно графических сильно проще. был косяк габариты и параметры ВНС выдал не те что у производителя. Но думаю они сами внутри себя разобрались.

[Aerl]

Добрый день.
Просьба, кто работает в программе "Умная вода" дайте о ней отзыв. Насколько она проста и верна?
Рассматриваю варианты прог во воде. Может кто посоветует другую программу...

Минус как и любой проприетарщины, что в одно много мгновение может превратиться в тыкву. Мой личный выбор Excel/Libre + VBA. Какие задачи ставите при выборе ПО? конкретно данное ПО это внутрянка

Сообщение отредактировал Aerl - 26.7.2023, 21:01

[Разработчики про...]

В расчётах расходов воды корректно ли определяется коэффициент альфа из таблицы Б.1 СП 30 для одного прибора при P > 0,1? Если следовать логике авторов программы "Умная вода", то получается, что 2 потребителя с 2 приборами потребляют столько же воды, сколько 1 потребитель с 1 прибором, что не совсем соответствует действительности.

Добрый день!
Таблица Б1 начинается от 2-х приборов (N).
Там нет данных для одного прибора.
Вот и получается, что мы берем минимальную альфу для 1 одного приора как для двух.
И поэтому результаты расходов одинаковые.

[neonar]

Вот и получается, что мы берем минимальную альфу для 1 одного приора как для двух.

В соответствии с п. 5.2 СП 30 расход воды отдельным прибором определяется по таблице А.1, при этом альфа не вычисляется

[Разработчики про...]

В расчётах расходов воды корректно ли определяется коэффициент альфа из таблицы Б.1 СП 30 для одного прибора при P > 0,1? Если следовать логике авторов программы "Умная вода", то получается, что 2 потребителя с 2 приборами потребляют столько же воды, сколько 1 потребитель с 1 прибором, что не совсем соответствует действительности.

Добрый день!
Исправили этот нюанс.
Мы просто расширили таблицу Б1 для N=1. *
Теперь получается такой расчет.

При одном приборе и одном потребителе:
 УМНАЯ_ВОДА._N_1.PNG ( 10,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


При двух приборах и двух потребителях:
 УМНАЯ_ВОДА._N_2.PNG ( 10,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2



* Вот, кстати, наш статья на тему АЛЬФЫ. В ней мы объясняем суть этого коэффициента. Именно эти знания помогли нам при расширении таблицы Б1.
https://smartwater.su/download/abok5.pdf

Сообщение отредактировал Разработчики программы - 14.8.2023, 20:17

[Aerl]

Добрый день!
Исправили этот нюанс.
Мы просто расширили таблицу Б1 для N=1. *
Теперь получается такой расчет.

При одном приборе и одном потребителе:
 УМНАЯ_ВОДА._N_1.PNG ( 10,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


При двух приборах и двух потребителях:
 УМНАЯ_ВОДА._N_2.PNG ( 10,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2



* Вот, кстати, наш статья на тему АЛЬФЫ. В ней мы объясняем суть этого коэффициента. Именно эти знания помогли нам при расширении таблицы Б1.
https://smartwater.su/download/abok5.pdf

Ну, об этом можно спорить долго, непонятно только одно, откуда взялся коэффициент обеспеченности Д=0,99865, потому что, например в пособии к СНиП, говорится, что таблицы определены для Д=0,997. В статье ссылка на статью, потом на другую статью, потом на 3ю, и вообщем то тупик. Я думаю труды Шопенского бы ответили на все наши вопросы, но к сожалению их не нашел в интернете(
Но это еще пол беды, беда в том что Д никак не закреплена нормативно, можно задирать и задирать обеспеченность, но встает вопрос уже экономики как в дождевой канализации, но там то Р закрепелена нормативно, а здесь вакуум, если уж мы хотим ковыряться

Сообщение отредактировал Aerl - 15.8.2023, 8:11

[Разработчики про...]

Ну, об этом можно спорить долго, непонятно только одно, откуда взялся коэффициент обеспеченности Д=0,99865, потому что, например в пособии к СНиП, говорится, что таблицы определены для Д=0,997. В статье ссылка на статью, потом на другую статью, потом на 3ю, и вообщем то тупик. Я думаю труды Шопенского бы ответили на все наши вопросы, но к сожалению их не нашел в интернете(
Но это еще пол беды, беда в том что Д никак не закреплена нормативно, можно задирать и задирать обеспеченность, но встает вопрос уже экономики как в дождевой канализации, но там то Р закрепелена нормативно, а здесь вакуум, если уж мы хотим ковыряться

В том-то и дело, что в разной литературе норма обеспеченности разная.
А по факту она вообще плавающая (рис. 1, https://smartwater.su/download/abok5.pdf).
Как раз в статье и была попытка показать, что таблицы с альфой можно рассчитать точно и с заданной нормой обеспеченности.
Т.к. понятны формулы для ее вычисления (распределение Пуассона)

Вообще эта норма обеспеченности исходит из правила трех сигм.
Смысл в том, что в диапазоне: среднее значение +- 3 стандартных отклонений лежат почти все значения.
Точнее 99,73%.
Это и есть норма обеспеченности.

вот картинка для примера
 правило_трех_сигм.jpg ( 88,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12




P.S. норма 0,99865 взята из статьи Олега Самарина. В тексте статьи есть ссылка на литературу [1]

[Ewgen]

добрый день. подскажите пожалуйста. можно как то получить из расчета значения гидростатического и гидродинамического напора? В соответствии с п.6.2.20 СП 10.13130.2020, п.7.10 СП 30.13330.2020 расчетное гидростатическое давление (расчетное давление столба воды) в самостоятельном ВПВ на отметке наиболее низко расположенного ПК не должно превышать 0,6 МПа.

А также как задать чтобы диафрагмы применялись через три этажа?

[Разработчики про...]

добрый день. подскажите пожалуйста. можно как то получить из расчета значения гидростатического и гидродинамического напора? В соответствии с п.6.2.20 СП 10.13130.2020, п.7.10 СП 30.13330.2020 расчетное гидростатическое давление (расчетное давление столба воды) в самостоятельном ВПВ на отметке наиболее низко расположенного ПК не должно превышать 0,6 МПа.

А также как задать чтобы диафрагмы применялись через три этажа?

Добрый день!

1. Гидростатический и гидродинамический напор рассчитывается для каждого участка.
Причем эти значения рассчитываются в начале каждого участка и в конце.
Эти значения можно посмотреть в форме ПОДРОБНО.
Нужно выделить участок, нажать кнопку ПОДРОБНО и перейти на закладку ПРОЧЕЕ.

Вот пример:
 Гидростатический_и_гидродинамический_напор._УМНАЯ_ВОДА.PNG ( 21,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Гидродинамический напор – это "напор в режиме водоразбора".
В начале участка он равен 69,4 м, а в конце участка 69,1 м, т.е. он уменьшается на величину потерь напора (0,3 м).
Это горизонтальный участок.
Для вертикального участка гидродинамический напор будут еще уменьшаться и на величину высоты (длины) участка.


Гидростатический напор – это "напор без водоразбора".
В начале участка он равен 76,4 м, и в конце участка 76,4 м, т.е. он не изменился, т.к. это горизонтальный участок.
Для вертикального участка гидростатический напор будут уменьшаться на величину высоты (длины) участка.


2. Внутренний диаметр диафрагм у нас округляется до 1 мм.
И чаще всего получается, что один диаметр идет на 2 этажа.
В нормах написано "Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на три-четыре этажа"
Но, как и всегда, мы считаем максимально точно.

[Ewgen]

Добрый день!

1. Гидростатический и гидродинамический напор рассчитывается для каждого участка.
Причем эти значения рассчитываются в начале каждого участка и в конце.
Эти значения можно посмотреть в форме ПОДРОБНО.
Нужно выделить участок, нажать кнопку ПОДРОБНО и перейти на закладку ПРОЧЕЕ.

Вот пример:
 Гидростатический_и_гидродинамический_напор._УМНАЯ_ВОДА.PNG ( 21,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Гидродинамический напор – это "напор в режиме водоразбора".
В начале участка он равен 69,4 м, а в конце участка 69,1 м, т.е. он уменьшается на величину потерь напора (0,3 м).
Это горизонтальный участок.
Для вертикального участка гидродинамический напор будут еще уменьшаться и на величину высоты (длины) участка.


Гидростатический напор – это "напор без водоразбора".
В начале участка он равен 76,4 м, и в конце участка 76,4 м, т.е. он не изменился, т.к. это горизонтальный участок.
Для вертикального участка гидростатический напор будут уменьшаться на величину высоты (длины) участка.


2. Внутренний диаметр диафрагм у нас округляется до 1 мм.
И чаще всего получается, что один диаметр идет на 2 этажа.
В нормах написано "Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на три-четыре этажа"
Но, как и всегда, мы считаем максимально точно.

Гидростатический напор это высота столба воды в программе? Или что то другое? У меня стояк высотой 46метров. а напор без водоразбора 60метров

Сообщение отредактировал Ewgen - 24.8.2023, 11:01

[Ewgen]

вот например 45.20 гидростатический и 62 метра напор без водоразбора. по СП делить на зоны нужно именно при гидростатическом больше 0.6 МпА . Что это за странная цифра - напор без водоразбора?

Прикрепленные файлы

 ув2.PNG ( 21,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 ув.PNG ( 39,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Разработчики про...]

вот например 45.20 гидростатический и 62 метра напор без водоразбора. по СП делить на зоны нужно именно при гидростатическом больше 0.6 МпА . Что это за странная цифра - напор без водоразбора?

Добрый день!
Давайте разберемся с терминами.

Гидростатический напор — это СУММА двух показателей — геометрической высоты и пьезометрической высоты.
Т.е. это не просто высота столба жидкости а еще и дополнительный (избыточный) напор, который равен свободному напору.
В вашем примере 45.20 это не гидростатический напор, а геометрическая (невилирная) высота.

Сообщение отредактировал Разработчики программы - 25.8.2023, 8:26

[Ewgen]

Добрый день!
Давайте разберемся с терминами.

Гидростатический напор — это СУММА двух показателей — геометрической высоты и пьезометрической высоты.
Т.е. это не просто высота столба жидкости а еще и дополнительный (избыточный) напор, который равен свободному напору.
В вашем примере 45.20 это не гидростатический напор, а геометрическая (невилирная) высота.

Ясно логика ясна

Гидростатическое давление — давление столба жидкости над условным уровнем.

получается что одна зона В2 это 14ть этажей максимум.

не могли указать ссылку на формулы принятые в расчете.

это немного не вписывается в общепринятую практику 17 ти этажек в одну зону. по старым нормам как правило так было можно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидростатическое_давление

я немного запутался с определениями. и заказчик я думаю тоже. перечитать чугаева конечно можно, но тут могут быть вопросы. я не нашел там четкого определения.


Сообщение отредактировал Ewgen - 25.8.2023, 12:35

[Bobbi86]

Добрый день. Программа на сегодня актуальна? Методики расчетов соответствуют СП30.13330.2020 с изменениями?

[Разработчики про...]

Ясно логика ясна

Гидростатическое давление — давление столба жидкости над условным уровнем.

получается что одна зона В2 это 14ть этажей максимум.

не могли указать ссылку на формулы принятые в расчете.

это немного не вписывается в общепринятую практику 17 ти этажек в одну зону. по старым нормам как правило так было можно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидростатическое_давление

я немного запутался с определениями. и заказчик я думаю тоже. перечитать чугаева конечно можно, но тут могут быть вопросы. я не нашел там четкого определения.

Добрый день!
Действительно, в разных источниках разная терминология.
Вот есть ссылочка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80

тут называют - пьезометрический напор, хотя в тесте написано "величина равна высоте столба жидкости".

Но по смыслу все верно - помимо напора от высоты столба жидкости есть еще избыточный напор (+ свободный напор).


P.S. В целом основа всех напоров - это закон Бернулли
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BB%D0%BB%D0%B8

Сообщение отредактировал Разработчики программы - 28.8.2023, 12:53

[Разработчики про...]

Добрый день. Программа на сегодня актуальна? Методики расчетов соответствуют СП30.13330.2020 с изменениями?

Добрый день!
В изменениях 1 и 2 не затронуты алгоритмы расчётов.
Так что программа полностью соответствует "СП30.13330.2020 с изменениями"

[Bobbi86]

Спасибо, отлично.

[Разработчики про...]

Спасибо, отлично.

Вот ссылка на сертификат соответствия СП 30.13330.2020.
Вдруг пригодится
https://smartwater.su/Content/Images/img/certSP.jpg

Сообщение отредактировал Разработчики программы - 28.8.2023, 15:49

[Ewgen]

Добрый день!
Действительно, в разных источниках разная терминология.
Вот есть ссылочка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80

тут называют - пьезометрический напор, хотя в тесте написано "величина равна высоте столба жидкости".

Но по смыслу все верно - помимо напора от высоты столба жидкости есть еще избыточный напор (+ свободный напор).


P.S. В целом основа всех напоров - это закон Бернулли
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BB%D0%BB%D0%B8

вот в том то и дело , что в СП есть две цифры 0.45 МПа и 0.6 МПа
При расчетном напоре (давлении), превышающем 45 м вод.ст. (0,45 МПа), следует предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.
Гидростатический напор (давление) в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке у наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 60 м вод.ст. (0,60 МПа).

Если брать добавлять давление от насоса без водораздачи то оно будет отличаться от величины расчетного напора только потерями напора. В случае закрытой системы, я согласен что нужно добавлять напор от насоса. Но вот вопрос это ли имеется ввиду в СП?

Сообщение отредактировал Ewgen - 28.8.2023, 16:10