Насос -жокей Опции

[denver 22]

Так я же сам ничего не придумываю. Разьве что не указал, что это рекомендации Wilo. Извиняюсь. Надо было.
Ну раз вам такие формулы нравятся, то ради бога. Х-сом я назвал известную величину. А в вашем случае получается, что жокей держит давление, определенное при гидравлическом расчете? Или вы как-то иначе его находите? Если да, то поделитесь пожалуйста. Интересны все варианты.

Сообщение отредактировал denver 22 - 31.7.2007, 15:51

[denver 22]

Так я же сам ничего не придумываю. Разьве что не указал, что это рекомендации Wilo. Извиняюсь. Надо было.
Ну раз вам такие формулы нравятся, то ради бога. Х-сом я назвал известную величину. А в вашем случае получается, что жокей держит давление, определенное при гидравлическом расчете? Или вы как-то иначе его находите? Если да, то поделитесь пожалуйста. Интересны все варианты.

Сообщение отредактировал denver 22 - 31.7.2007, 15:51

[Cherep]

По результатам гидравлического расчета получаем давление запуска основного пожарного насоса - Х м.

Х-сом я назвал известную величину. А в вашем случае получается, что жокей держит давление, определенное при гидравлическом расчете? Или вы как-то иначе его находите?

А с чего вы взяли что напор жокея величина неизвестная
если известно его предназначение, есть расход и сеть с оросителями

[denver 22]

Так я вас и спрашиваю, как вы принимаете дежурное давление?

[Cherep]

Напор жокея = Н геометрическая +(-пару метров) в зависимости от конкретной ситуации

[water]

Напор жокея = Н геометрическая +(-пару метров) в зависимости от конкретной ситуации

не согласна, получается что расчётное давление в системе вообще никак не влияет на выбор жокея?

[Cherep]

не согласна, получается что расчётное давление в системе вообще никак не влияет на выбор жокея?

В системе все давления расчетные

О каком расчетном давлении идеь речь???

[water]

я имела ввиду напор для диктующей секции

[denver 22]

Речь, видимо идет о требуемом давлении, полученном в результате гидравлического расчета.

Напор жокея = Н геометрическая +(-пару метров) в зависимости от конкретной ситуации

Что-то я тебя не пойму.

за Х принять дежурное давление в системе - создавемое жокеем

Т.е. вы согласились, что "дежурное давление в системе - создавемое жокеем". Получается за дежурное давление вы принимаете величину заведомо меньшую, чем требуемое давление, полученное при гидравлическом расчете?

[Cherep]

я имела ввиду напор для диктующей секции

Хорошо, и как он по вашему может повлиять на выбор жокея???

Т.е. вы согласились, что "дежурное давление в системе - создавемое жокеем". Получается за дежурное давление вы принимаете величину заведомо меньшую, чем требуемое давление, полученное при гидравлическом расчете?

Да, а в чем проблема

[denver 22]

Проблемы скорее всего нет.
Т.к. в отечественных нормах пока что не описана точная методика подбора жокей-насоса, то инженер вправе исходить из своих соображений.
Как вы поняли, я руководствуюсь рекомендациями Wilo (в Grundfos вроде то же самое написано, не помню). А вы - своими представлениями (кстати, если вы где-то это вычитали, дайте ссылку пожалуйста).

Тогда объясните, для двужэтажного здания, к примеру, в вас дежурное давление Х порядка 6 м?

(Х-10)- включение основного насоса

Тогда при каком давлении включается пожарный насос?

Сообщение отредактировал denver 22 - 1.8.2007, 9:24

[Cherep]

Тогда объясните, для двужэтажного здания, к примеру, в вас дежурное давление Х порядка 6 м?

Тогда при каком давлении включается пожарный насос?

Если запитка от наружней сети это еще 10м которые у вас уже есть берем жокей на 6м
и включаем пожарный насос при 16-10=6м

Если запитка из резервуара берем жокей на 16

[denver 22]

В вышем случае, пока не запустится пожарный насос, эффективного тушения пожара не будет. Вас это не смущает?
Время между возникновением пожара и вскрытием оросителя и так дает инерционность системе. А вы увеличиваете её в разы!!! Ведь чем больше воды в системе, тем медленее пожарный насос увеличит давление с 6 м до расчетного. Все это время пожару созданы благоприятные условия для распространения.

Сообщение отредактировал denver 22 - 1.8.2007, 9:48

[Cherep]

В вышем случае, пока не запустится пожарный насос, эффективного тушения пожара не будет. Вас это не смущает?
Время между возникновением пожара и вскрытием оросителя и так дает инерционность системе. А вы увеличиваете её в разы!!! Ведь чем больше воды в системе, тем медленее пожарный насос увеличит давление с 6 м до расчетного. Все это время пожару созданы благоприятные условия для распространения.

Помоему достаточно понятно написано про то для чего нужен жокей насос и что такое инерционность ссистемы
А насчет больше воды в системе, шутка мне понравилась

НПБ 88-2001
4.63. В спринклерных и дренчерных установках следует предусматривать автоматический водопитатель.
В качестве автоматического водопитателя могут быть использованы подпитывающий насос (жокей-насос) с промежуточной мембранной емкостью объемом не менее 40 л без резервирования или водопроводы различного назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления.

Инерционность установки - время с момента достижения контролируемым фактором пожара порога срабатывания чувствительного элемента до начала подачи огнетушащего вещества (состава) в защищаемую зону.

[denver 22]

Я имел ввиду объем воды в трубопроводах.
Ну ты ведь понял что я подразумевал здесь под инерционностью. Согласись, что пока пожарный насос повысит давление в системе с 6 м до 45..55..65 (а может и более) м, пройдет немало времени. И все это время интенсивность орошения у вскрывшегося оросителя будет меньше требуемой. И совсем другое дело, когда в системе поддерживается давление, гарантирующее моментальное тушение пожара с принятой интенсивностью сразу после вскрытия оросителя.

до начала подачи огнетушащего вещества (состава) в защищаемую зону

Кстати даже эту фразу имеет смысл понимать "подачи огнетушащего вещества" в нормативном количестве. При меньшем - толку от него никакого.
Время у тебя может быть очень большим.

Сообщение отредактировал denver 22 - 1.8.2007, 12:32

[Cherep]

Я имел ввиду объем воды в трубопроводах.

Время у тебя может быть очень большим.

Объем воды в трубопроводах постоянный у нас напорная система

Время можно расчитать

Если насосная и очаг возгорания находятся не вразных частях города его хватит слихвой

[water]

Почитала Мешмана , у него Рраб=0,69Мпа, Рдеж=0,79Мпа, Рвкл.жокея =0,74МПа, Роткл.жокея=0,79

PS: согласна с denver 22 в том что необходима подача тушащего вещества в нормативном количестве

[Cherep]

Почитала Мешмана , у него Рраб=0,69Мпа, Рдеж=0,79Мпа, Рвкл.жокея =0,74МПа, Роткл.жокея=0,79

PS: согласна с denver 22 в том что необходима подача тушащего вещества в нормативном количестве

жокей насос должен обеспечить срабатывание КПУ при пожаре
и восполнить утечки при эксплуатаци системы

ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЛИРИКА и ничем необоснованные затраты на оборудование

Мешман случайно на Willo не работает

[denver 22]

Череп, мне кажется причастный оборот "обеспечивающим срабатывание узлов" (п.4.63) относится только к "водопроводы различного назначения с гарантированным давлением", а не к автоматическим водопитателям.
Автоматический водопитатель не должен обеспечивать сработку ВСК (если он имелся ввиду под КПУ). В описании на F-200 (Grinnell) написано, что он србатывает при вскрытии оросителя. Жокей-насос принимается с таким расходом, чтобы компенсировать утечки через обводную трубу на узле управления. Именно за счет этого его включение не дает ложных сработок.
Мешман как раз и ссылается на рекомендации Wilo, т.к. схема с жокей-насосом пришла к нам из-за бугра. И там её обкатали. Других рекомендаций у нас нет (или ты их от нас скрываешь ).

Объем воды в трубопроводах постоянный у нас напорная система

Опять ты меня не понял: чем больше объект и, соответственно, внутренний объем трубопроводов водяного ПТ, тем большее время потребуется для повышения давления до требуемого. Так понятней?
Кстати, Череп, у меня просьба, скажи где посмотреть методику расчета времени повышения давления. Меня это уже давно интересует (не только и не столько по водяному ПТ). Если я и знал раньше как это делать, то забыл напрочь. Дай, пожалуйста, ссылки на литературу или вышли что-нибудь.

Сообщение отредактировал denver 22 - 1.8.2007, 13:21

[Cherep]

Все правильно
Только если в системе не будет давления при вскрытии оросителя никакой клапан не сработает
давление создается жокей насосом.

не зря я подозревал Мешмана

[Гость_micconen_*]

Ну, вы ребята даете... Вода - практически несжимаемая жидкость. При включении насоса в заполненную сеть возникнет волна повышения давления (гидравлический удар), которая распрастроняется по системе со скоростью звука в воде. Чем меньше время выхода насоса на режим и больше разность давлений тем сильнее удар.
Сигнальный клапан срабатывает на РАСХОД через него. При этом минимальное давление сработки 0,14МПа (14м) для клапана "КЛАСС" (давление переключения СДУ УУ). Изучайте матчасть
по поводу жокей-насоса.
Смотрим определение автоматического водопитателя: водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления. При клапане "Класс" - 0,14МПа. При этом напор у самого высокорасположенного оросителя напор должен быть не менее минимального для его работы.
Если гарантированный напор сети водоснабжения больше высоты расположения верхнего оросителя +5м (для оросителей Ду 8 и 10мм), то жокей вообще не нужен. Если меньше, то подбираем насос по напору, равному высоте установки +5м, но не менее минимального давления сработки УУ. Расход жокея желательно иметь минимальным. Утечки из системы не должны быть огромными (полагаю, не более 1л/сут при объеме трубопроводов до 10м. куб.), иначе ее надо ремонтировать. Оценить расход можно задавшись текущими утечками, разностью напоров включения и выключения насоса (так можно оценить изменение внутреннего объема трубопроводов при изменении давления - деформацию) и временем восстановления напора.

Сообщение отредактировал micconen - 2.8.2007, 8:34

[Cherep]

Смотрим определение автоматического водопитателя: водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления. При клапане "Класс" - 0,14МПа. При этом напор у самого высокорасположенного оросителя напор должен быть не менее минимального для его работы.

Насчет минимального в 14 м для сработкки клапана согласен, запамятовал
Авот насчет минимального напора на оросителе достаточно и меньшего напора главное чтоб вода из него текла и давление падало (соблюдая инерционность срабатывания установки)
τH.≥τП.У.=τД.+τП.+τВ.Р.+τТР.,
где:
τH. — нормируемая инерционность установки, с;
τП.У. — инерционность установки пожаротушения, с;
τД. — инерционность датчика(оросителя) от момента достижения паспортного значения параметра срабатывания до выдачи сигнала о пожаре, с;
τП. — паспортная продолжительность срабатывания пускового блока (узла управления), с;
τВ.Р. — продолжительность выхода системы подачи огнетушащего вещества на расчетный режим, с;
τТР. — продолжительность транспортировки огнетушащего вещества к очагу пожара, с.

[Гость_micconen_*]

Дело в том, что клапан имеет обводную линию небольшого Ду для компенсации перепада напоров на УУ возникающих в результате утечек. Если расход через ороситель не привысит значения компенсации, то УУ не сработает. Если мы обеспечим напор у наиболее высокорасположенного оросителя не менее его мин. рабочего давления, то и расход гарантированно будет достаточным для сработки УУ. Кроме того в этом случае мы не нарушаем п.7 прил. 2 НПБ 88

[Cherep]

Если расход через ороситель не привысит значения компенсации, то УУ не сработает.

Не ну это вы конечно загнули
Главное чтоб при раскрытии оросителя давление упало и включился основной насос и все сработает

[denver 22]

включении насоса в заполненную сеть возникнет волна повышения давления (гидравлический удар)

От гидравлического удара по идее должен спасти мембранный бак. Если не так, то какие меры ты предусмариваешь для борьбы с ним?
Ну так можно просчитать "продолжительность выхода системы подачи огнетушащего вещества на расчетный режим" (П„В.Р.)? Удар может и со скоростью звука в воде распространяется, но это не П„В.Р.

Кроме того в этом случае мы не нарушаем п.7 прил. 2 НПБ 88

Вот как раз гидравлический расчет и учитывает потери давления при движении воды. И если принять давление так как написал micconen, то удовлетворять нормам оно будет только в 1-ю секунду. Появившиеся потери давления при движении воды сразу снизят его, и значительно.
Так что получается? Учитывая эти обстоятельства, надо сделать ещё 1 гидравлический расчет на вскрытие 1-го оросителя и надеяться, что пожарный насос включится раньше, чем вскроются остальные оросители? Бардак, батенька.
А вот если не учитывать требование п.7 для интервала времени между началом пожара и выходом системы в рабочий режим (а уж в рабочем режиме это требование мы обязаны соблюдать), то надо соблюсти временно'е условие, написанное Черепом.
Вот я и прошу дать мне методику расчета П„В.Р.
Череп, уточни что имеется ввиду под П„ТР.? Это видимо общая формула для расчета инерционности. Для водяного тушения П„ТР. = 0, не так ли?

Если для давлений, принимаемых Черепом, это условие удовлетворится, то я соглашусь с таким подходом. Если нет, то рекомендации Wilo остаются единственным гарантированно правильным решением.

Сообщение отредактировал denver 22 - 2.8.2007, 11:43

[Гость_micconen_*]

ПВР есть время прошедшее с момента вскрытия спринклера до момента повышения давления перед ним до расчетного. При примененнии систем с гидробаками и дежурном давлении равном расчетному это время равняется нулю. Если в дежурном режиме давление перед оросителем менее расчетного, то время складывается из следующих составляющих:
- время срабатывания УУ (от 0,6 до 10 сек. при применении камер задержки),
- время реакции автоматики (~1c),
- время открытия задвижек на вводах (при наличии до 60с),
- время выхода на режим основного пожарного насоса (не более 30сек).
В итоге имеем ~100сек. - инерционная установка. В любом случаее за 180сек не вываливаемся.

Спринклерные системы на гидроудар не проверяются. Потому что расход возрастает не скачкообразо, как и давление.

Вот как раз гидравлический расчет и учитывает потери давления при движении воды. И если принять давление так как написал micconen, то удовлетворять нормам оно будет только в 1-ю секунду. Появившиеся потери давления при движении воды сразу снизят его, и значительно.

За 1 сек. вскроется вся расчетная секция? Можете посчитать потери от насоса до диктующего оросителя при условии, что он работает один, и убедитесь, что потери не велики. В данной ситуации необходимо обеспечить срабатывание УУ и пуск насосов.
В предыдущей редакции НПБ было требование обеспечения автоматическим водопитателем расчетного расхода и напора до выхода на режим основного водопитателя, теперь этого требования нет (кроме насосов с ДВС).

[Cherep]

Череп, уточни что имеется ввиду под П„ТР.? Это видимо общая формула для расчета инерционности. Для водяного тушения П„ТР. = 0, не так ли?

Практически консесус

Остается добавить насчет
τТР. — продолжительность транспортировки огнетушащего вещества к очагу пожара, с.
в случае воздушной секции можно прикинуть по тбл Шевелева

[denver 22]

Думаю, что соглашусь с тем, что на протяжении времени нормативно допустимой инерционности системы не требуется, чтобы у вскрывшегося оросителя было требуемое давление и интенсивность.
В формулу Черепа видимо стоит добавить пункты micconen-а о задвижках.
Хочется уточнить, что подразумевал micconen под ПВР (не хочу недопониманий).
О расчете В.Р. так никто и не сказал. При прочих известных величинах я 3-й раз прошу о выдаче методики расчета этой величины.
У меня были системы с огромными протяженностями трубопроводов. Думаю, что В.Р. в них будет большой. Так что эта величина должна быть расчитана, а не принята примерно.

Сообщение отредактировал denver 22 - 2.8.2007, 16:15

[Михаил I]

Хочу подобрать насос, чтобы в его комплекте был мембранный бак не менее 40л.
Не хочу ставить как раньше отдельно бак и жокей насос.
Есть у кого-нибудь опыт в подборе таких насосов. И какая марка.

[Михаил I]

подобрал грюндик JP гидроджет 5/50. Думаю потянет.

[olg2004]

да самый маленький, коротенький участок от клапанов викинг до насосов в этом участке надо держать давление (т.к. обратные клапанна основных насосов текут)