Как определить/назначить напор в обратном коллекторе источника теплоснабжения? Опции

[A.R.]

А я безо всяких пьезометрических графиков просто делаю гидравлический расчёт теплосети. И вначале "забиваю" в расчёт высоту зданий (систем отопления), геодезические отметки, Hобр котельной, а потом уже смотрю, не вылез ли у какого-то потребителя "дефицит hобр":

А я высоту зданий вообще в расчёт не принимаю. Ибо 100% независимой схемы.
И мои предшественники 30 - 40 лет тому назад, когда 99% зависимой схемы было, высотой зданий не заморачивались.
И понижающие обратку насосные строили в тех местах, где это по режиму требуется, без оглядки на высоту зданий со стороны входа насосной расположенных.
И работали элеваторные системы отопления сотен 9-ти этажек с давлением в обратке менее 1 бара и не жаловались.
Ибо гидравлический режим города в целом важнее незначительных трудностей отдельных потребителей.

[A.R.]

А я безо всяких пьезометрических графиков просто делаю гидравлический расчёт теплосети. И вначале "забиваю" в расчёт высоту зданий (систем отопления), геодезические отметки, Hобр котельной, а потом уже смотрю, не вылез ли у какого-то потребителя "дефицит hобр":

А я высоту зданий вообще в расчёт не принимаю. Ибо 100% независимой схемы.
И мои предшественники 30 - 40 лет тому назад, когда 99% зависимой схемы было, высотой зданий не заморачивались.
И понижающие обратку насосные строили в тех местах, где это по режиму требуется, без оглядки на высоту зданий со стороны входа насосной расположенных.
И работали элеваторные системы отопления сотен 9-ти этажек с давлением в обратке менее 1 бара и не жаловались.
Ибо гидравлический режим города в целом важнее незначительных трудностей отдельных потребителей.

[Юрий_Нд]

А я высоту зданий вообще в расчёт не принимаю.

Очень прошу прощения , однако подобное заявление я расцениваю только "...типа как дважды два 5. Я сказал."
Однако к счастью или к сожалению, гидравлике или "...водичке в трубах пофиг, чо вы там сказали..., она побулькала и побежала дальше... "

И мои предшественники 30 - 40 лет тому назад, ... не заморачивались.

Ну это точно были не Сканави, Соколов, Ионин, Манюк, Богославский

[ivan-l-ing]

обоснуйте...

учи физику высота всасывания максимум 6-7метров дальше черная дыра

[tiptop]

на этом сайте "лежит" методичка по теплоснабжению Владимирского университета. В этой методичке я нашел пример построения пьезозометрического графика, из которого "выудил" в следующие цифры:
Высота всасывания насоса 20 м, высота линии среднего напора 41 м, давление сетевого насоса 90 м.

В каком это месте?
На 31 странице на графике не вижу никакой "линии среднего напора".

А вот ошибка там, похоже, есть. Слева от графика нужно сместить вниз на 20 метров напоры Hвс и Hппн.
Правда "-20 метров" на входе насоса - это слишком...

Сообщение отредактировал tiptop - 25.4.2018, 12:29

[Юрий_Нд]

... не вижу никакой "линии среднего напора".

Прошу прощения, "оговорился", конечно же "линия статического напора".
А всё-таки, "по сути" есть что сказать?

Правда "-20 метров" на входе насоса - это слишком...

Так всё-таки, "... сколько доктор прописал?"

А вот ошибка там, похоже, есть. Слева от графика нужно сместить вниз на 20 метров напоры Hвс и Hппн.

"... ни ..... чонипанимаю....."

[A.R.]

Очень прошу прощения , однако подобное заявление я расцениваю только "...типа как дважды два 5. Я сказал."
Однако к счастью или к сожалению, гидравлике или "...водичке в трубах пофиг, чо вы там сказали..., она побулькала и побежала дальше... "


Ну это точно были не Сканави, Соколов, Ионин, Манюк, Богославский

Нет не они.
Но лично знакомые и плотно по инженерно-техническим вопросам общавшиеся со многими из этого списка (+Зингера забыли добавить).
Вы просто пытаетесь вникнуть в основы, излагаемые этими авторами (и правильно делаете).
Но реальные, грамотно управляемые тепловые сети сильно от рисуемых в курсовых проектах отличаются. Особенно крупные, сильно разветвлённые сети с несколькими источниками и многократными закольцовками.
И перечисленные авторы об этих особенностях где-то далее мелким шрифтом пишут.
К примеру, если давление в обратке теплоузла подключенного по зависимой схеме ниже требуемого, вопрос решается установкой регулятора подпора/дроссельной шайбы.
Либо просто прикрытием соответствующего вентиля.

[Юрий_Нд]

учи физику высота всасывания максимум 6-7метров дальше черная дыра

Возможно Вы физику знаете лучше всех здесь "присутствующих". Тогда быть может поделитесь?
Или Вы хотели сказать, что минимальная высота всасывания сетевого насоса 6-7 м, а дальше кавитация на лопатках ?
На тогда, дело совсем не в физике.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 26.4.2018, 8:20

[Юрий_Нд]

Ещё. Ув. ivan-l-ing, Возможно, Вы всё-таки найдете время ответить на мой вопрос, адресованный именно к Вам.

Система отопления является составной частью системы теплоснабжения.
Поэтому, для выполнения требований к системе теплоснабжения "мы должны" выполнить требования предъявляемые к системе отопления. А поэтому "мы должны" выполнять и пункт 9.3. "Системы отопления". И п.9.3.20., в том числе.

...По крайней мере для зависимых СО?

+Зингера забыли добавить

А что "из Зингера" советуете почитать?

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 26.4.2018, 8:37

[A.R.]

А что "из Зингера" советуете почитать?

Зингер и Соколов наибольшие "корифеи" в данном вопросе.
Книга Н.М.Зингера "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем" в здешней библиотеке имеется.
Надо прочитать стр. 12-13 и 15-18 обязательно. Хорошо бы ещё и Главу 3. Всё остальное факультативно, учитывая то, что что-то (например Глава 5) уже устарело.

[Юрий_Нд]

A.R., Спасибо за ссылки.
Вот только теперь непонятно. И Манюк и Зингер "говорят", что давление на входе в сетевой насос от 5 до 40 м.
Тогда непонятно, что же хотел сказать ivan-l-ing в сообщении 29, 33.
Или просто не обращай внимания?

[A.R.]

A.R., Спасибо за ссылки.
Вот только теперь непонятно. И Манюк и Зингер "говорят", что давление на входе в сетевой насос от 5 до 40 м.
Тогда непонятно, что же хотел сказать ivan-l-ing в сообщении 29, 33.
Или просто не обращай внимания?

У разных насосов - разное допустимое давление на входе.
Знаю случай, когда на перекачивающей насосной 6 насосов с давлением на входе около нуля работали.
Причём иногда с разрежением. Марку не вспомню, но насосы не маленькие, в рабочей точке 2000 м3/ч и 50 м (примерно).
Около 20 отопительных сезонов насосная в таком режиме отработала и списана была с исправными насосами только потому, что не нужна стала.
Об этих вопросах хорошо бы Малюшенко почитать.
Например: В.В.Малюшенко, А.К.Михайлов "Насосное оборудование тепловых электростанций".

[ivan-l-ing]

Ещё. Ув. ivan-l-ing, Возможно, Вы всё-таки найдете время ответить на мой вопрос, адресованный именно к Вам.

Пожалуйста:
вы покупаете тепло количеством, как его взять это ваши проблемы, а не котельной (об этом написано в СП 41-101), но поскольку вы как абонент можете быть лишены рассудительности, то вам для вашего здания все условия присоединения пропишут в ТУ и попросят потом согласовать РД ИТП. Котельная вам ничего не должна кроме тепла ни держать статику, ни давление в подаче ни в обратке от слова вообще почти ничего. Зато как только вы подпишите договор на теплоснабжение вы удивитесь как многому вы должны за сие благо как тепло, и гидравлику не портить в сети и температурный график держать, и тепла брать ни больше чем просили, да еще и на субботник в котельную ходить всей семьёй. Так что монополия рулит и она никому ничего не должна. Это как ипотека, один раз взял и на всю жизнь в Ж.
Я написал вам для примера, что в рамках завода или предприятия имеет смысл заморочиться с котельной, чтобы потом не иметь проблем с цехами, и там это будет дешевле и надежнее, сократит эксплуатационные расходы и потребует меньший штат. В раелии империя давно построена и никому не нужна ни экономичность, ни надежность - главное удой с перспективой роста

[ivan-l-ing]

Высота всасывания насоса это насколько выше расположен насос относительно точки забора жидкости или высота самовсасывания - физически ограничена 6-7метрами. npsh минимальный подпор насоса на линии всасывания для предотвращения кавитации, разнополярные термины. складывается впечатление, что вы впервые знакомитесь с литературой на которую ссылаетесь

[Юрий_Нд]

Уважаемый ivan-l-ing.
Я внимательно перечитал Ваш последний пост, однако смысл этого поста, применительно к пункту 9.3.20, я так и не понял.
Если я правильно понял, то в последнем посте, при рассмотрении работы теплосетей Вы переходите на "чисто эксплуатационный уровень, или житейские проблемы" поставщиков и потребителей тепла.
Меня же интересует "чисто теоретический вопрос", о правильности построение пьезометрического графика. То есть, "чистая теория", а о "житейских трудностях или буднях" предлагаю поговорить с другой теме. Поэтому, мне не остается ничего другого, как только попросить Вас еще раз прокомментировать или возразить на следующее моё высказывание:

Система отопления является составной частью системы теплоснабжения.
Поэтому, для выполнения требований к системе теплоснабжения "мы должны" выполнить требования предъявляемые к системе отопления. А поэтому "мы должны" выполнять и пункт 9.3. "Системы отопления". И п.9.3.20., в том числе.

Очень надеюсь что не обидел, а если "что не так", искренне прошу простить меня,
С уважением и благодарностью __________ Юрий

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 26.4.2018, 17:38

[A.R.]

... Котельная вам ничего не должна кроме тепла ни держать статику, ни давление в подаче ни в обратке от слова вообще почти ничего...

Ничего себе!
А в моих краях котельная железно должна обеспечить две вещи:
1. Т1 в соответствии с температурным графиком (приложен к договору);
2. Перепад на вводе не ниже минимально допустимого (прописан в договоре).

[ivan-l-ing]

Уважаемый ivan-l-ing.
Я внимательно перечитал Ваш последний пост, однако смысл этого поста, применительно к пункту 9.3.20, я так и не понял.
Если я правильно понял, то в последнем посте, при рассмотрении работы теплосетей Вы переходите на "чисто эксплуатационный уровень, или житейские проблемы" поставщиков и потребителей тепла.
Меня же интересует "чисто теоретический вопрос", о правильности построение пьезометрического графика. То есть, "чистая теория", а о "житейских трудностях или буднях" предлагаю поговорить с другой теме.

Не обидел.
Если тебе интересна теория то забудь про 9.3.20 так как он из документа по эксплуатации
Если же ты настаиваешь на сим пункте то прочти предисловие к документу например это: "Необходимость разработки Правил обусловлена сложившимися структурными изменениями в эксплуатации источников тепловой энергии, тепловых сетей и теплопотребляющих энергоустановок. В Правилах учтены предложения теплоснабжающих организаций и потребителей тепловой энергии." Этот документ был введен в 2003 и сейчас не действует да и за 15лет много воды утекло.
Теперь конкретно про твой 9.3.20 "9.3.20. В режиме эксплуатации давление в обратном трубопроводе для водяной системы теплопотребления устанавливается выше статического не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/см2), но не превышающим максимально допустимого давления для наименее прочного элемента системы."
Это эксплуатационный документ для службы эксплуатации и данный пункт означает что в ИТП давление в обратке должно быть на 0,5кг выше статики, ты можешь как эксплуатационщик:
при зависимом присоедининии СО к ТС:
просто посмотреть на манометр и пойти дальше, если ниже то останется только материть проектировщика или перенастраивать РПД если они есть
при независимом:
отрегулировать пресостат подпитки на данное давление
или допустим подпитки нет, контур заполнен из колодца, тогда накачать расширительный
ПОВТОРЮ этот пункт для эксплуатации системы отопления чтобы она не завоздушивалась и никакого отношения не имеет к построению твоего графика

[инж323]

что бы не было иллюзий:
- уважаемый форумчанин пусть даже без нового текста приведет реквизиты его( ПТЭ ЭУ) т.е. № и дату введения.
- Запомнит раз и навсегда- при оформлении разрешения на ввод в эксплуатацию требования ПТЭ ЭУ являются обязательными и повыше многих требований СП профильных.
- Без Разрешения на ввод не оформляется Акт готовности( т.н. развернутый), а без него и без разрешения и справки о выполнении ТУ нет справки о обеспечении объекта теплоснабжением т.е. нет значимой части папки приемной комиссии для ИГАСНа.
- Без разрешения на ввод в эксплуатацию официально не оформляема ни одна тепловая энергоустановка и здание в итоге тоже.
На основании этих трех пунктов могу сказать, что написанное вами в сообщении №46 является настолько неграмотным и приводящим к многим ошибкам, что введет в значительные финансовые затраты как Заказчика, так и подрядчиков.

писать про "а мы тут без некоего документа сумели оформить, там зака сам все сделал" не стоит- стоимость проектных работ значительно ниже оформления такими косыми дорожками документов теплоснабжения и чревато многократными заходами в инстанции.
А тот указанный пункт хоть и про отопление, но есть некая цель для проектировщика, причем в Сп по проектированию более указаны способы и средства достижения цели, а не цели.

пардон за резкость.

Сообщение отредактировал инж323 - 27.4.2018, 10:35

[ivan-l-ing]

На основании этих трех пунктов могу сказать, что написанное вами в сообщении №46 является настолько неграмотным и приводящим к многим ошибкам, что введет в значительные финансовые затраты как Заказчика, так и подрядчиков.

что конкретно неграмотно и ошибочно, если уж обвиняете, то пожалуйста не голословно, я прекрасно вижу как КП зака на насосное оборудование не устраивает и одним звонком режется весь график напрочь, на одну котельную в среднем по 3-5 марок насосов и от 3 вариантов по напорам
в любом справочнике где нарисован этот график приведены все варианты расположения потребителей с описанием способов их подключения и ни в одной книге не написано что график следует задрать по обратке чтобы все дома были под заливом

[инж323]

Не голословно перечисленны 4 пункта, но написано про три и это настолько с избытком, что вы себе просто не преставляете насколько. можете даже не отвечать, поскольку не понимание "не голословности" уже выдало в вас человека просто не знающего как и что будет с ИТП/ТС/СО и с зданием строящимся после появления \непоявления согласований ( с РТН в т.ч.) , появления штампа в производство работ, появление подрядчика, СМР, ПНР, сдача, включение в т.ч. на постоянку , временная эксплуатация, постоянка по эксплуатации, оформление КС 11. закрытие договоров и взаиморасчеты и тут вы с своим... а вот не голословно ....подумаешь 9.3.20 там какой то.
Так что с реквизитами новых Правил? Или с приказом об отмене Правил 03. года.

Сообщение отредактировал инж323 - 27.4.2018, 11:33

[ivan-l-ing]

ха а я думал их отменили, да поднаврал, извиняюсь
и да я проектировщик не занимаюсь ни сдачей ни наладкой
по теме вы всё равно не правы 9.3.20 относится к ТЭ тои со в которой находитесь, а не к источнику
косвенное отношение на начальном этапе оно имеет но ни как не как основа для построения графика котельной

[инж323]

т.е. есть объект с зависимым подключением, но вам плевать на п9.3.20 который о давлении и высоте здания(системы) и вы спокойно так- а это про СО, а не про источник. Так где обеспечивается это давление. что б абонент был под заполненнем и с запасом? Кроме как на источнике - нигде собственно, а РДДС только срезать может перепад от имеющегося, если Р1 еще и с запасом и для ОП подходящ. А измени условия на источнике так, что часть абонентов вдруг станут без тепла, то и под УК попадешь. Пъезометр десятилетиями не меняют в ТСО, пока все абоненты добровольно не станут реконструировать свои ИТП под будущий режим, и со всеми процедурами организационными, как в самой ТСО, так и в работе с абонентами.

[ivan-l-ing]

да где он есть? у вас под Москвой в поселковой котельной ту на полностью независимое подключение всех систем теплопотребления со 100% резервом т/о выдают зачем в подаче держать под 100 и обратку у 40 на источнике, только чтобы рд-шками всё утыкать, хотя наверное вы правы, давление стоит задирать, чтобы еще и на регуляторах навариваться, под эгидой "есть объект с зависимым подключением".
При чем тут не меняют пьезометр, речь не о существующем графике, не о существующих потребителях, речь о принципе откуда брать, конечно в старых районах с домами на открытых гвс, зависимых и элеваторных схемах график нужен
в новом районе не будет открытых гвс, не будут строить 5-этажки и единственные кому потребуется график и кого смогут подоткнуть на зависимое присоединение это школы да садики и тут думаю скоро обновят какой нить санпинчик или сп чтобы деток обезопасить и график им пониже, да чтоб и их на независимое скинуть, чтобы 95 даже до венткамеры по зданию не допускалось

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 27.4.2018, 13:16

[инж323]

вы с начала тему читали или с последней страницей лишь ознакомились? По делу внятное может что сказать ТСу и без повторов уже сказанного ранее?

[Амиго]

Как определить/назначить напор в обратном коллекторе источника теплоснабжения?

В ТУ написано.

Да. Все эти сложности есть только с моэком. В остальных ТСО, с кем сталкивался, все проще. И люди проще, и навстречу всегда идут. Только в моэке клиент мусор. и чем крупнее город тем говнянее ТСО.
Инж, если в мкрн своя котельная всей этой мути нет. Проект ИТП, проект УУТЭ(УАКУ), паспорт УУТЭ и все. Все эти акты ПНР, схемы сборки ИТП(кстате что это? Прислала тут ТСО с одного региона), разделы ОВ и ВК и прочая тряхомудия моэковская, на фик не нужны.

п.с. Вот кстате о различиях. Понес ТМ в ТСО в другом городе. Так как в мск делал(на 14 год). Получил замечания на 4 листах. ) В часности схема сборки ИТП. Я не знаю что это. ))

[Юрий_Нд]

В ТУ написано.

А можно конкретнее и подробнее?
Остальная часть сообщения, я так понимаю, не имеет никакого отношения к главному вопросу темы?

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

В ТУ на подключение прописываются параметры теплоносителя.
Температура и давление, как в точке подключения, так и на источнике, включая уровень линии статического напора.Все эти параметры определяются непосредственно на источнике!
Определяются в зависимости от составленного пьезометрического графика и гидравлического расчета тепловых сетей, утвержденного температурного графика источника,принимаемых параметров потребителей перспективной застройки и планируемых мероприятий по модернизации или реконструкции оборудования источника.

[Юрий_Нд]

Доброго дня всем.
Как я считаю, "по Ионину", напор в обратном коллекторе источника тепловой энергии, входящего в состав централизованной системы теплоснабжения нужно определять следующим образом (см. рисунок):
1. Рисуем пьезометрический график "в произвольном месте чертежа по высоте".
2. Опускаем пьезометрический график до тех пор, пока "кривая обратки в магистрали" не коснется верхушки какого-либо здания, а точнее верхней точки "системы здания".
3. Поднимаем "пьезометрический график" на 5 м.
4. Графически определяем полный напор в обратном коллекторе источника теплоснабжения.
5. Сравниваем полученный результат с кавитационным запасом
6. Окончательно выбираем большее значение.
Если следовать указаниям сообщения номер 3, которые дал Галиев, эта величина получается гораздо больше (см. рисунок).
С указаниями сообщения номер 18, которые дал Теплоснабженус, как я считаю, можно не согласиться только в части того, что не нужно "искать самое высокое здание".
"Этот момент решается" по выше обозначенному пункту 2.

Прикрепленные файлы

 1______________4__.png ( 130,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[dvortsov]

"искать самое высокое здание" надо для статики. В динамическом режиме вы все правильно делаете.

[Юрий_Нд]

dvortsov, Спасибо за поддержку. Ещё раз прошу прощения но позволю себе чуть-чуть подправить: "для статики нужно искать не самое высокое здание, а самую высокую точку зависимой системы отопления."
Вот только немного не уверен в в слове "зависимой".
Прошу поправить меня, если нужно. Подпитка в независимой системы отопления происходит из теплосети, или там стоит свой подкачивающий насос? А возможно, и насоса нет, а подпитка идет через систему водоснабжения?
п.с. Ещё очень хотелось бы, чтобы откликнулись Галиев и Теплоснабженус.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 1.5.2018, 11:18

[dvortsov]

Независимая - это гидравлически не связанная. А по подпитке - тут вариантов много. Если давление сети больше - можно и без насоса, хотя чаще насос стоит. А вот из водопровода вряд-ли - химподготовка воды не та. Заржавеет.