Компенсация подпора лифтовых шахт Опции

[EJIEHA]

Г-жа EJIEHA, разрешите усомниться. Из моей практики, в 50% случаев, даже при очень качественном монтаже большого количества лифтовых шахт (от шести и больше), часть лифтовых шахт при правильно выполненных расчётах и монтаже, один-два ЛШ не дотягивают до 20Па. Причём без работы ДУ. В случае работы ДУ, данный результат стремиться к 90%. Не хочу никого обидеть, в связи с тем, что пожнадзор, так же плохо разбирается в этом вопросе, как и те кто ему сдаёт. Реальных замеров практически не делается. Честно, не обращал внимания, на данную проблему. Личная статистика.

В ближайшее время у меня только жильё. Там максимум четыре лифтовых шахты. Там где не всё хорошо, персона нон-грато.

В чём усомниться? Что это была система с обозначением ДУ? Таки да, это была система дымоудаления. Проект делался по СТУ, разработанными во ВНИИПО. И мы получили только итоговые цифры. Ни одного промежуточного расчёта.

[EJIEHA]

Г-жа EJIEHA, разрешите усомниться. Из моей практики, в 50% случаев, даже при очень качественном монтаже большого количества лифтовых шахт (от шести и больше), часть лифтовых шахт при правильно выполненных расчётах и монтаже, один-два ЛШ не дотягивают до 20Па. Причём без работы ДУ. В случае работы ДУ, данный результат стремиться к 90%. Не хочу никого обидеть, в связи с тем, что пожнадзор, так же плохо разбирается в этом вопросе, как и те кто ему сдаёт. Реальных замеров практически не делается. Честно, не обращал внимания, на данную проблему. Личная статистика.

В ближайшее время у меня только жильё. Там максимум четыре лифтовых шахты. Там где не всё хорошо, персона нон-грато.

В чём усомниться? Что это была система с обозначением ДУ? Таки да, это была система дымоудаления. Проект делался по СТУ, разработанными во ВНИИПО. И мы получили только итоговые цифры. Ни одного промежуточного расчёта.

[Таратыркин]

Г-жа EJIEHA, у меня большие сомнения, что проект рабочий. Нам надо получить на выше расположенном этаже перепад давления более 20Па. Если использовать приток из ЛШ как компенсационный, из опыта, мала вероятность что все ЛШ выполнят требования в перепаде давления в 20Па.

[инж323]

Примечания, проектировщикам чьи ники хорошо знаю, в пределах Москвы и Московской могу помочь провести бесплатную экспертизу. Монтажники и заказчики, любят найти крайнего. Время согласовывается заранее. Людям свойственно ошибаться. NOVIK_N и инж[b]232,[/b] могу подсобить при необходимости, бесплатно. Ценю оппозицию, как и все, не люблю.

Да, вполне существенное замечание- "людям свойственно ошибаться". Но такой услугой смогу воспользоваться после поздравления вас и ИОВ с 8 Марта, ибо считал, что ваши фото скорее появятся в репейнике, но не в "малиннике".
Кстати, г-жа Констанция, а вы чего меня с 8 Марта не поздравляли, ну до кучи хотя бы?

[ИОВ]

Г-жа EJIEHA, у меня большие сомнения, что проект рабочий. Нам надо получить на выше расположенном этаже перепад давления более 20Па. Если использовать приток из ЛШ как компенсационный, из опыта, мала вероятность что все ЛШ выполнят требования в перепаде давления в 20Па.

По-моему, совершенно бесперспективно обсуждать проектные решения 10-ти летней давности, да ещё и с СТУ.
Во-первых, СТУ это локальные нормы для этого объекта, а мы ничего не знаем об указаниях этих СТУ.
Во-вторых, раз проект, по сообщению ув. EJIEHA, выпускался 10 лет назад, то это было время действия СНиП 41-01-2003 для проектирования противодымной вентиляции. И там ещё не было никаких указаний по компенсирующему притоку.
И, наконец, самое главное, в-третьих:

Проект делался по СТУ, разработанными во ВНИИПО. И мы получили только итоговые цифры. Ни одного промежуточного расчёта.

Т.к. расчёты/их результаты являются доказательной базой соответствия проектных решений действующим нормам и СТУ, значит, решения не принимались ув. EJIEHA и её коллегами-проектировщиками, а были выданы им в конечном варианте для оформления в виде проекта в соответствии с ГОСТом. Вероятно, именно поэтому мы и не можем ничего узнать об алгоритме работы конкретной системы ПДВ. Ситуация нетривиальная, конечно, но не невероятная.

[Natalya_OV]

Так мы же опять возвращаемся в исходную точку!
Ведь и Ваш вопрос и обсуждение, на которое была моя ссылка, возникли именно потому, что совершенно очевидно - предусматривать в вестибюле ДУ с массовым суммарным расходом подпора из нескольких ЛШ нелепо. Мы толчём воду в ступе, и, полагаю, этот вопрос должно разъяснить ВНИИПО, а не прятаться за мечты, что когда-нибудь появятся нормы, по которым двери ЛШ с подпором будут закрыты. Вопрос ведь звучит так - что предпринимать проектировщикам сегодня? И ещё вопрос - что сегодня творится в таких вестибюлях при испытаниях? У меня есть уверенность, что никто из проектировщиков ДУ в таком вестибюле с такими гигантскими расходами не предусматривает - тогда что там творится по факту?

А творится по факту вот что: опрокидывается система ПП в зону МГН в лифтовом холле жилых этажей, работающая на закрытую дверь. Во время индивидуальной пусконаладки она работает в своем режиме с 23 по 1 этаж и держит давление на дверях МГН. Но как только включается подпор в 3 лифта по 30тыс.кубов = 100 000 ! - она начинает работать как вытжка! Вуаля! и вот вопрос что с этим делать??? Для компенсации притока в лифты на этаже посадки открыли ВСЕ двери выхода на улицуиз лифтового холла - вестибюля. Это не помогло спасти ПП МГН ((
Есть какие-то идеи, что делать??

[ИОВ]

Пока из Вашего поста не понимаю:
1. На 1-ом эт. тоже предусмотрено ПБЗ в ЛХ? Если да, то зачем/почему?
2. Установлены ли пп-клапаны в ПБЗ на каждом этаже?

[Skripun]

Если вы говорите, что открытые двери на улицу не помогли, то такое ощущение, что воздух, подаваемый в шахты лифтов для подпора просто не может весь из них выйти из-за сопротивления узла кабина-шахта и начинает излишне подпирать шахты, опрокидывая другие системы. А вы не пробовали померить какая скорость воздуха получается в проёме открытых лифтовых шахт на первом этаже и сравнить его с расчётным по методике ВНИИПО и АВОК.

Сообщение отредактировал Skripun - 28.3.2020, 19:10

[Natalya_OV]

Если вы говорите, что открытые двери на улицу не помогли, то такое ощущение, что воздух, подаваемый в шахты лифтов для подпора просто не может весь из них выйти из-за сопротивления узла кабина-шахта и начинает излишне подпирать шахты, опрокидывая другие системы. А вы не пробовали померить какая скорость воздуха получается в проёме открытых лифтовых шахт на первом этаже и сравнить его с расчётным по методике ВНИИПО и АВОК.

Да- воздух не выходит из шахты в вестибюль на 1 этаже. Это проблема. Давление на дерях лифтов вышележащего этажа (2 этаж) 90-117Па ,что превышает норму в 70Па. Вопрос как и куда сбросить лишнее давление и воздух? Опустили сстемы подпора в лифты на 30% каждая. Все равно опрокидывает.

Пока из Вашего поста не понимаю:
1. На 1-ом эт. тоже предусмотрено ПБЗ в ЛХ? Если да, то зачем/почему?
2. Установлены ли пп-клапаны в ПБЗ на каждом этаже?

1. на 1 эт - вестибюль с 3 лифтами с системой ДУ и Компенсации, выход на улицу ч/з тамбур. Тамбур-шлюза и МГН перед лифтами на 1 этаже нет.
2. На вышележащих этажах в лифтовых холлах/тамбур-шлюзах расположена зона МГН с подпором, соответсвенно через клапанами на каждом этаже.

[Skripun]

Ну на мой взгляд есть такие варианты:
1. Предусмотреть частотный регулятор для данных вентиляторов (предварительно уточнив у производителя вентиляторов до какой величины возможно снизить производительность данной конкретной модели с сохранением стабильной работы - возможно, что частотником и не получится уже снизить производительность как-то значительно).
2. Предусмотреть клапан сброса избыточного давления через наружную стену и кровлю.

Про расход через открытые двери лифтовых шахт я спрашивал для того, чтобы может хоть так (на практике) понять какая же из методик расчёта ВНИИПО или АВОК ближе к реальности - думаю, это было бы интересно многим коллегам. Если у вас будет такая возможность - замерьте, пожалуйста.

[keaton]

А творится по факту вот что: опрокидывается система ПП в зону МГН в лифтовом холле жилых этажей, работающая на закрытую дверь. Во время индивидуальной пусконаладки она работает в своем режиме с 23 по 1 этаж и держит давление на дверях МГН. Но как только включается подпор в 3 лифта по 30тыс.кубов = 100 000 ! - она начинает работать как вытжка! Вуаля! и вот вопрос что с этим делать??? Для компенсации притока в лифты на этаже посадки открыли ВСЕ двери выхода на улицуиз лифтового холла - вестибюля. Это не помогло спасти ПП МГН ((
Есть какие-то идеи, что делать??

А клапан на системе подпора в МГН на каком этаже открыт? Шахта подпора в МГН рассчитана на большой расход, на открытую дверь?
А вообще, не видя схемы ваших систем, можно долго гадать в чём причина, учитывая еще и то как вы объясняете. Сначала пишете, что система работает с 23-го по 1-й этаж, потом всё-таки выясняется что зоны МГН на 1-м этаже нет.

[ИОВ]

Да- воздух не выходит из шахты в вестибюль на 1 этаже. Это проблема. Давление на дерях лифтов вышележащего этажа (2 этаж) 90-117Па ,что превышает норму в 70Па. Вопрос как и куда сбросить лишнее давление и воздух? Опустили сстемы подпора в лифты на 30% каждая. Все равно опрокидывает.

Возможно, размеры шахты и кабины в расчёте существенно отличаются от фактических размеров . Возможны и другие ошибки в расчёте.- следует выполнить поверочный расчёт с учётом фактических размеров.

1. на 1 эт - вестибюль с 3 лифтами с системой ДУ и Компенсации, выход на улицу ч/з тамбур. Тамбур-шлюза и МГН перед лифтами на 1 этаже нет.

А зачем там предусмотрена система компенсирующего притока? Ведь при любом сценарии пожара в вестибюль всегда поступает воздух подпора из ЛШ с расходом, существенно превышающим расчётный расход компенсации.

Ну на мой взгляд есть такие варианты:
2. Предусмотреть клапан сброса избыточного давления через наружную стену и кровлю.

Про расход через открытые двери лифтовых шахт я спрашивал для того, чтобы может хоть так (на практике) понять какая же из методик расчёта ВНИИПО или АВОК ближе к реальности - думаю, это было бы интересно многим коллегам.

В отличие от подпора в ЛК, подпор в ЛШ является стационарным режимом, поэтому для начала надо поверочный расчёт произвести, чтобы понять, верен ли вообще был расчёт.

Это, как раз, самый главный вопрос для проектировщиков.

[Natalya_OV]

[quote name='ИОВ' date='31.3.2020, 19:25' post='1492145']
Возможно, размеры шахты и кабины в расчёте существенно отличаются от фактических размеров . Возможны и другие ошибки в расчёте.- следует выполнить поверочный расчёт с учётом фактических размеров.


А зачем там предусмотрена система компенсирующего притока? Ведь при любом сценарии пожара в вестибюль всегда поступает воздух подпора из ЛШ с расходом, существенно превышающим расчётный расход компенсации.

Компенсация подается в одну из шахт пассажирского лифта с клапаном на стене, ее нужно сбросить на 1 этаже при пожаре в вестибюле.


В отличие от подпора в ЛК, подпор в ЛШ является стационарным режимом, поэтому для начала надо поверочный расчёт произвести, чтобы понять, верен ли вообще был расчёт.


Это, как раз, самый главный вопрос для проектировщиков.

вот и самый интерсны вопрос: расчет по ВНИИПО и по АВОК очень сильно отличается. какой правильнее пока жет практика. Сейчас снижаем расходы на ПП лифтах и тестируем системы.

[Таратыркин]

Г-жа Natalya_OV, ничего сложного нет проверить на практике соответствие расчётов, фактической работе противодымной вентиляции. Для этого надо минимум сто замеров, на вентиляторе подпоров воздуха в ЛШ (провести полные аэродинамические испытания), замеры перепадов давления, те же сто, согласно ГОСТ Р 53300—2009. У меня есть еще несколько рекомендаций, какие надо сделать замеры. На основании этих данных возможно принять решение расчет по ВНИИПО или по АВОК, более верен.

В России нет необходимости в правдивой наладки. У нас нанимают фирму, что бы обдурить заказчика, показав хорошо работающую вентиляцию. Конечно всё чуть сложнее. Но суть такова. Заказчик минимизирует затраты, нормальная логика. Когда возникает конфликт, в Вашем случае эмпирическим путём будете уменьшать давление в ЛШ, пока не получиться сдать.

[geron]

Подскажите ответ на такой вопрос, если можно: в вестибюль 1 этажа (с выходящей туда же ЛК Н2 и двумя лифтами) выходит межквартирный коридор. В стадии П я вижу, что в этом межквартирном коридоре предусмотрена компенсация ПД, но шахта ДУ не входит в этот коридор, а стоит рядом, в пространстве вестибюля. Если на 1м передвинуть дверь, отделяющую коридор и вестибюль, то шахта ДУ попадёт в пространство межквартирного коридора. Но... тогда вестибюль с двумя лифтами останется Без вытяжки. Как организовать дымоудаление на 1-м этаже, если шахта ДУ в наличии только одна? Реально ли с одной шахтой обеспечить и ДУ из межквартирного коридора и ДУ из вестибюля с лифтами?

КТо-нибудь сталкивался с подобной двойственной ситуацией?

[marat98989]

Здравствуйте,

Подскажите пожалуйста при расчете подпора в лифтовую шахту, сообщающейся с наземными и подземными частями здания, расчет необходимо вести по 4.2.6 методики ВНИИПО.

Из данного пункта следует что необходимо выполнить отдельный расчет для наземной части и для подземной части лифтовой шахты.

Полученные расходы для наземной части и подземной части я должен:
1) суммировать;
2) выбрать наибольший расход.

По логике понимаю, что суммирование расходов приведет к удвоению воздуха истекаемого из щелей на 1 этаже.

Просьба подтвердить правильный вариант расчета.