Расходы воды на пожаротушение., Мнение эксперта после семинара в Санкт-Петербурге. Опции

[Оксана Пыль]

Доброго всем дня!
Дано: 18-ти этажный дом с длиной коридоров свыше 10 м. И, все мы, собаку съели на определении расходов воды на пожаротушении.
Но, недавно, сдавался в экспертизу 25-ти этажный дом и беда пришла откуда не ждали. Эксперт сказал, что расход воды составит не 2,9л/с*3 струи, а 2,5 л/с *3 струи. В начале года проводился семинар для экспертов и вроде бы их там такому обучили. Сама я не свидетель разговора, со слов коллеги. Сейчас в декрете, может уже и не в теме стала.

[Оксана Пыль]

Доброго всем дня!
Дано: 18-ти этажный дом с длиной коридоров свыше 10 м. И, все мы, собаку съели на определении расходов воды на пожаротушении.
Но, недавно, сдавался в экспертизу 25-ти этажный дом и беда пришла откуда не ждали. Эксперт сказал, что расход воды составит не 2,9л/с*3 струи, а 2,5 л/с *3 струи. В начале года проводился семинар для экспертов и вроде бы их там такому обучили. Сама я не свидетель разговора, со слов коллеги. Сейчас в декрете, может уже и не в теме стала.

[Ferdipendoz]

А почему вообще должно быть 2,9 л/с?

[Оксана Пыль]

на основании п.4.1.8 и табл2 сп 10.13130.2009

[Ferdipendoz]

Я 2,6 беру обычно

[Оксана Пыль]

Даже если 2.6 берете. Эксперт стоит на 2.5

[Ferdipendoz]

Чем аргументирует? У нас-то есть аргумент - таблица 3 СП 10

[Оксана Пыль]

Вроде как тем, что на семинаре их просветили. Но это слова с третьих уст,поэтому напраслину наводить тоже не хочется. Всю жизнь подбирали по этой табличке и тут на тебе. После выходных пообщаюсь с ней, мб что-то прояснится. Ядумала ,может,местные гуру в теме))

А еще есть мнение пожарника по поводу выбора диаметра клапана пожарного крана. Допустим у нас два пожарных стояка и 3 струи по 2,5 л/с. Принимаем, что каждая точка тушится от двух кранов, расход через ПК будет 3,75 л/с и вот он говорит, что по табличке 3 надо принять больший расход, т.е. 4,1 л/с и таким образом выходит 65 пожарный кран. (Здание выше 50 м.)

[SV_vrn]

табл. 1 и 2 сп 10.13130.2009 - МИНИМАЛЬНЫЙ расход струи.

табл.3 - ТРЕБУЕМЫЙ расход струи в зависимости от высоты компактной части. И его естественно принимают не меньше чем по табл.1,2. Никаких 2,5 л/с в табл.3 нет.
Почему вы принимали до этого 2,9л/с, а не 2,6 (т.е. струя 8м, а не 6) - это уже вопрос к вам и вашим планировочным решениям. А иногда бывает,что нужна и бОльшая высота струи - если высокие помещения.

2,5л/с - можно принять если обосновать расчетом высоту струи меньше 6,0м и что этой высоты хватит для пожаротушения при ваших планировках и расстановке ПК.

[Ferdipendoz]

А еще есть мнение пожарника по поводу выбора диаметра клапана пожарного крана. Допустим у нас два пожарных стояка и 3 струи по 2,5 л/с. Принимаем, что каждая точка тушится от двух кранов, расход через ПК будет 3,75 л/с и вот он говорит, что по табличке 3 надо принять больший расход, т.е. 4,1 л/с и таким образом выходит 65 пожарный кран. (Здание выше 50 м.)

Не понял, откуда цифра 3,75 взялась.
То есть, теперь понял - это типа половина от 3х2,5 л/с ))))))
3 струи по 2,5 л/с - это для расчёта вводов и насосной станции. Так сказать, расчётный расход. Это вовсе не означает, что в каждую точку надо подать 7,5 л/с и совершенно не обязательно, что в точку надо непременно одновременно подавать две струи. Требование п.4.1.12 означает, что требуется обеспечить возможность орошения от двух стояков. Если к одному крану доступ невозможен, значит тушение производится от второго.
Пожарного этого лесом отправляйте с такими вывихами

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 28.4.2018, 13:02

[jiexawcr]

Так минимальный расход и есть 2,5 л/с. Ду50х13мм дает струю 12м с расходом 2,6л/с при напоре 0,21МПа (21м). чем вас не устраивает? скорее всего 2,5 имелось в виду, как пишет SV_vrn, с обоснованием каким то можно принять значения ниже чем в таблице. Например потолки 8,5м, а напор от городской сети 25 м, которые теряются по сети и у ПК выходит ровно 20м, всякими интерполяциями явно выйдет расход не менее 2,5 л/с, а высота струи не менее 8,5м. не ставить же насосную станцию, если нет цифры в таблице, а не хватает пол метра напора.

и чего все так на 16мм залипают? да есть случаи, когда разница в 10м напора критична, но если насосную ставить, то на стоимость это никак не влияет. а вот расход может повлиять. а так с 13мм всегда есть струя 12м, что на больших площадях может и сократить число ПК.
вот плохо, что ни где и ни кого не учат, что наша промышленность не выпускает Ду65х13 стволы, да и смысла в них нет. зато видел в старом СНиП II-30-76 спрыски 22мм, напоры у них шикарные требуются , половину паркингов без насосных можно было бы сделать (для 5,4л/с 8м струи требуется 12,4м напора) - их почему то исключили.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 28.4.2018, 15:57

[Ferdipendoz]

Я тоже в основном беру Ду50х13. Самое интересное, что не только 65х13 не выпускаются, но и 50х16 всего пару предложений я видел и то у них расходы не СПшные.

[jiexawcr]

Ferdipendoz никогда не смотрел на данные производителей - вечно муть всякую напишут, например первая ссылка в яндексе выдает Пожарный ручной ствол РС-50 (16 мм) Диаметр пожарного ствола 50; Расход воды 5,5 л./сек. Дальность водяной струи 32 м.
давление то не указывается, а эти характеристики скорее всего при пародоксальном давлении свыше 0,4 МПа у ствола, физику то не обманет маркетолог.
да и в экспертизу с таким явно не пойдешь, а вот в СП все верят.

[Dmitry_vk]

Так и не читайте ерунду в интернет-магазинах.
Именно от производителей попробуйте найти рс-50 на 16 мм.

[Льдинка]

А еще есть мнение пожарника по поводу выбора диаметра клапана пожарного крана. Допустим у нас два пожарных стояка и 3 струи по 2,5 л/с. Принимаем, что каждая точка тушится от двух кранов, расход через ПК будет 3,75 л/с и вот он говорит, что по табличке 3 надо принять больший расход, т.е. 4,1 л/с и таким образом выходит 65 пожарный кран. (Здание выше 50 м.)

Вот тут я вообще не поняла - как это ТРИ СТРУИ, но каждая точка тушится от ДВУХ КРАНОВ?

КОЛИЧЕСТВО СТРУЙ = КОЛИЧЕСТВО КРАНОВ, из которых тушится каждая точка помещения, расход каждого крана принимается один и тот же для всех ПК в пределах одной пожарной части здания, он принимается только по таблицам 1 или 2 и корректируется по высоте компактной части струи по таблице 3, расход ПК не умножается и не делится потом ни на что. При расходе струи до 4 л/с ПК применяется DN50.

Пункт 4.1.12 СП 10 говорит о расстановке ПК и стояков, но некорректно сформулировано.
Каждый стояк подает максимум 2 струи, в Вашем случае допускается установка спаренных ПК. Т.о. требуется предусмотреть для тушения каждой точки подачу воды минимум от двух разных пожарных стояков, три струи (варианты: 1-й стояк с двумя спаренными ПК, 2-й стояк с одним ПК; 1-й стояк с одним ПК на стояке и одним ПК на ответвлении, 2-й стояк с одним ПК).

Нельзя подать 3 струи из одного стояка, из 2-х спаренных ПК на нем и одном ПК на ответвлении. Нельзя подать 2 струи из одного стояка (при расчетном количестве струй 2 шт.) ни из спаренных двух ПК, ни из одного ПК на стояке и одного ПК на ответвлении от этого же стояка, только из двух стояков. Вот об этом говорит 3-й абзац п. 4.1.12, только о расстановке ПК и стояков, но не о расходах.

Сочувствую по поводу эксперта, "повезло" Вам.

[Ferdipendoz]

КОЛИЧЕСТВО СТРУЙ = КОЛИЧЕСТВО КРАНОВ, из которых тушится каждая точка помещения, расход каждого крана принимается один и тот же для всех ПК в пределах одной пожарной части здания, он принимается только по таблицам 1 или 2 и корректируется по высоте компактной части струи по таблице 3, расход ПК не умножается и не делится потом ни на что. При расходе струи до 4 л/с ПК применяется DN50.

Это вы откуда взяли? По-вашему, если расчётный расход ВПВ для здания 3х2,5 л/с, то каждая точка каждого помещения должна от трёх ПК орошаться?

[MEX-74]

Вот тут я вообще не поняла - как это ТРИ СТРУИ, но каждая точка тушится от ДВУХ КРАНОВ?

3 струи расчет на весь пожар а не только на радиус действия ПК.
На каждую точку нужно 2 крана, причем один из них запасной, отсюда и требования про спаренные краны и подачу разных стояков, когда можно и когда нельзя. Например если на этаж получается 2ПК, то их нельзя рядом ставить, т.к. очаг может быть рядом и больше не где воду взять, только из соседнего стояка. Тоже самое при аварии на линии, стояк отключат вместе с 2мя ПК и фсё.., поэтому нужен соседний.

Про 2,9 л/с если честно не понял, эта цифра должна быть при подборе гиравлики инчае струи не будет. 2,5 л/с должно стоять в таблице общих данных и ПЗ, как "стандарное значение", чтобы не плодить кучу цифр и быть понятными, наверное..........

Сообщение отредактировал MEX-74 - 17.5.2018, 13:19

[Льдинка]

Это вы откуда взяли? По-вашему, если расчётный расход ВПВ для здания 3х2,5 л/с, то каждая точка каждого помещения должна от трёх ПК орошаться?

Именно это я и написала

[Ferdipendoz]

Именно это я и написала

А на вопрос, откуда вы это взяли, так и не ответили. П.4.1.12 вполне себе корректно сформулирован и не несёт двойных толкований. Никаких требований, что количество ПК, орошающих каждую точку, должно равняться расчётному числу струй там нет

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 17.5.2018, 13:49

[Льдинка]

Зачем тогда п. 2 и 3 примечания к п.4.1.12 про ограничение количества струй из одного стояка двумя струями и разрешение использовать ПК с других этажей для получения 4-х струй, если в любом случае точка тушится двумя струями и все.

Как вы делаете гидравлический расчет системы ВПВ при 3-х расчетных струях, две струи на помещение (2 удаленных ПК), а третья струя где? Только для насосов и ввода, вся остальная линия на весь дом на 2 струи? на 3 струи - тогда на какую точку идет 3-я и почему?

[Ferdipendoz]

Во-первых, примечание про разрешение использовать ПК с других этажей 7 лет как выкинули, у вас старая редакция до Изм.1.
Во-вторых, там не было написано "для получения 4й струи", там было написано "для получения требуемого расхода воды". Пожар-то большой может быть, не в одну же точку 4мя рукавами хлестать.
Примечание же про ограничение количества струй из одного стояка двумя - для того, чтобы никто три из него не пытался получить. В самом п.4.1.12 же сказано - спаренные краны - при расчётном числе струй не менее трёх, а в жилых зданиях не менее двух. Вот расчётные три струи - на стояках спаренные краны, но стояки мы всё равно расставляем так, чтобы каждая точка от двух орошалась. Пожалуйста, лейте третью от того же стояка. требование выполнено - каждая точка орошается от двух стояков. А в жилых зданиях с коридорами до 10 м - можно на одном стояке поставить спаренные краны и пожалуйста, орошайте от одного стояка 2 струями.
Но требования по орошению каждой точки количеством ПК, равным расчётному количеству струй, нет

[MEX-74]

Зачем тогда п. 2 и 3 примечания к п.4.1.12 про ограничение количества струй из одного стояка двумя струями и разрешение использовать ПК с других этажей для получения 4-х струй, если в любом случае точка тушится двумя струями и все.

Как вы делаете гидравлический расчет системы ВПВ при 3-х расчетных струях, две струи на помещение (2 удаленных ПК), а третья струя где? Только для насосов и ввода, вся остальная линия на весь дом на 2 струи? на 3 струи - тогда на какую точку идет 3-я и почему?

Огонь одновременно тушится не только в радиусе 1 ПК.
Или по вашему, пожарные так рассуждают: "Ок ребята мы тушим пока пока в этой точке 3-мя струями, когда закончим, будем там дальше 3-мя струями тушить"?
Одной струей - одну точку тушат, а краны дублируют (лучше из разных участков/стояков)! 3 струи это из расчета всей площади очага выходящей а пределы радиуса 1 ПК чтобы со всех сторон покрывать. А расход 2,5 или 5 л/с еще и из расчета категорийности здания, загорится какая нибудь покрышка и фиг ее из 2,5 л/с потушить
Да и вообще, перед проектированием любого объекта А.Е Кузнецова "Противопожарное водоснабжение" вдоль и поперек должна быть изучена.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 17.5.2018, 14:52

[jiexawcr]

где то же гуляло пояснение: опасные факторы пожара это температура и дым. с дымом ВПВ не борется ну никак, а вот с температурой пожалуйста, так почему бы не охлаждать конструкции с других этажей? у пожарных в регламентах есть тушение не более чем 2 струями на очаг (если ничего не путаю), остальное с других этажей, чаще всего сверху охлаждение перекрытия над очагом. Ну и 2 струи вроде как для "перехвата" тушения, не так то легко держать и удерживать ствол если что, а расчетное время тушения 3 часа.
в высотках вообще 4 струи (сп 253 п.14.32). в дверном проеме тупо будет не воткнуть и третий то ствол, да и в коридоре не развернуться 4 пожарника в полном обмундировании. в общественных высотках 8 струй...

MEX-74 про "рядом ставить нельзя" разговоры только, требования нет такого, возможно пока что.

[Льдинка]

Вы конкретнее про гидравлику ответьте. 3 струи на здание: ввод, насосная, дальше что? Трубопровод после идет к кранам на сколько струй рассчитан, и до какого места он рассчитан на 3 струи, если точку самую дальнюю вы из двух кранов тушите двумя же струями?

[MEX-74]

самую дальнюю вы из двух кранов тушите двумя же струями?

Это не тушения струями, это правило покрытия площади 2-мя ПК.

[Льдинка]

Ответ по гидравлике будет? Струя - это ствол, ствол - это ПК)

[Ferdipendoz]

Расчёт не на точку ведётся. Принимается к расчёту диктующий ПК - наиболее удалённый от ввода, либо от пожарной НС - на самом дальнем стояке, на самом верху. По схеме определяются ПК, работающие одновременно с диктующим, например, на соседних стояках. И рассчитывается. Можно принять третий ПК на этаж ниже на диктующем стояке.
Точка тут вообще ни причём, понятие точки принято для размещения стояков и ПК - каждая точка орошается от двух.

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 17.5.2018, 17:02

[Льдинка]

Можно принять третий ПК на этаж ниже на диктующем стояке.
Точка тут вообще ни причём, понятие точки принято для размещения стояков и ПК - каждая точка орошается от двух.

Весь вопрос как раз в том - какой ПК вы примете третьим (на какую точку/площадь/помещение он будет работать), т.к. для здания расчетный расход - 3 струи/ствола/ПК)).
Почему вы решили, что третьим в расчете должен быть принят ПК на этаж ниже? На чем это решение обосновано?

А когда у вас 8 струй, тоже вразброс от балды примете расчетных 8 ПК по зданию, чтоб гидравлику сделать(и по-вашему, из них 2 ПК работают на одну точку, один из них диктующих, дальше и выше расположенный, а остальные 6 ПК работают на какие-то другие помещения/точки, хз на какие, так еще и на разные), или кучу вариантов переберете, где больше потери получатся?


На практике у меня были только здания с 3-мя струями, и расстановку их делали по принципу - 3 ПК на каждую точку каждого помещения, подлежащего тушению ВПВ.



И тема эта уже не раз поднималась и так по ней ничего толком и не ясно

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=55093

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=75875&st=0

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=42139&st=0


Сообщение отредактировал Льдинка - 17.5.2018, 18:11

[Льдинка]

Можно принять третий ПК на этаж ниже на диктующем стояке.

Кстати, именно ПК на диктующем стояке на другом этаже принять третьим нельзя), т.к. число струй из одного стока - максимум 2, если читать СП буквально, т.к. там нет слов про этаж.

[Ferdipendoz]

А когда у вас 8 струй

Вы примете 8 струй в одну точку? 8 стояков на каждую точку?

[ProrbIv]

Действительно,если получилось 3 струи на пожар, эксперты в Новосибирске требуют орошать каждую точку тремя струями.

Сообщение отредактировал ProrbIv - 18.5.2018, 9:33