3Ф трансформатор, фазосдвигающий конденсатор, ПЧ, лебедь, рак и щука Опции

[Сергей А. Ефремо...]

Стоит компрессор, работает на фреоновую секцию. При запуске издаёт адские звуки, точнее первые пять секунд всё норм, потом несколько секунд звук консервных банок, привязанных к автомобилю, потом гудение, немного ровно, потом опять гудение, а дальше уже всё нормаль, мослает, звук мелодичный, всё ок. Если при этом ещё трогать трубу на нагнетание, то сначала она волнами нагревается достаточно сильно (рука не терпит), потом стабилизируется (рука уже терпит) и как бы так и работает.

Горшок поршневой, 8кВт по холоду, на 22-м газе, 3кВт мощность, работает с фазосдвтгающим кондёром.

Решили запитать его от трехфазного трансформатора 3ф380-3Ф220, токи выдаёт запредельные: на фазной обмотке 30А, на нуле 18А, на конденсаторной 15А, работает 1 минуту вышибает или автомат или внутреннюю теплуху. Поняли что эксперимент провалился, запитали уже от двух фаз 380 через трансформатор 220 на выходе и добавили конденсатор. Сначала вроде всё хорошо, но что-то стало настораживать и в итоге переключились, как было: фаза-ноль и фазосдвигающий конденсатор. В четверг будем мучить от ПЧ.

Может кто-нибудь объяснить физику процесса, особенно что происходит с "конденсаторным" движком компрессора, когда на него подают чистые три фазы по 220?

Прикрепленные файлы

 IMG_20180521_222202_708.jpg ( 47,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
 IMG_20180521_222107_403.jpg ( 36,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Сергей А. Ефремо...]

Стоит компрессор, работает на фреоновую секцию. При запуске издаёт адские звуки, точнее первые пять секунд всё норм, потом несколько секунд звук консервных банок, привязанных к автомобилю, потом гудение, немного ровно, потом опять гудение, а дальше уже всё нормаль, мослает, звук мелодичный, всё ок. Если при этом ещё трогать трубу на нагнетание, то сначала она волнами нагревается достаточно сильно (рука не терпит), потом стабилизируется (рука уже терпит) и как бы так и работает.

Горшок поршневой, 8кВт по холоду, на 22-м газе, 3кВт мощность, работает с фазосдвтгающим кондёром.

Решили запитать его от трехфазного трансформатора 3ф380-3Ф220, токи выдаёт запредельные: на фазной обмотке 30А, на нуле 18А, на конденсаторной 15А, работает 1 минуту вышибает или автомат или внутреннюю теплуху. Поняли что эксперимент провалился, запитали уже от двух фаз 380 через трансформатор 220 на выходе и добавили конденсатор. Сначала вроде всё хорошо, но что-то стало настораживать и в итоге переключились, как было: фаза-ноль и фазосдвигающий конденсатор. В четверг будем мучить от ПЧ.

Может кто-нибудь объяснить физику процесса, особенно что происходит с "конденсаторным" движком компрессора, когда на него подают чистые три фазы по 220?

Прикрепленные файлы

 IMG_20180521_222202_708.jpg ( 47,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
 IMG_20180521_222107_403.jpg ( 36,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Сергей А. Ефремо...]

Берите мультиметр и ищите

Может сразу на Горьковскую ГЭС? Тут совсем не далеко...

[Гость_crm00168_*]

В общем то в принятых мерах ничего такого нет, а вот если бы сделали регулятор производительности компрессора , то да .

[Сергей А. Ефремо...]

В общем то в принятых мерах ничего такого нет, а вот если бы сделали регулятор производительности компрессора , то да .

А как регулятор влияет на пусковые процессы с тем, что в компрессоре скапливается жидкарь и что он вообще из себя представляет? Ни разу не доводилось сталкиваться с регуляторами производительности, акромя банального инвертора, и то это нельзя идентифицировать как "столкновение".

[Гость_crm00168_*]

Немного регулировать может частотник, но насколько это немного, сказать не могу.

[Сергей А. Ефремо...]

Немного регулировать может частотник, но насколько это немного, сказать не могу.

Это не актуально...

Реализуем задержку на прогрев и вопрос можно считать решённым.

[Гость_crm00168_*]

Мне интересно регулирование производительности, остальное типа подогрева компрессора обычная практика.

[Сергей А. Ефремо...]

Мне интересно регулирование производительности, остальное типа подогрева компрессора обычная практика.

Это абстрактное утверждение или это как-то относится к обсуждаемому вопросу?

Если абстрактно, то то же апну по случаю, что было бы весьма недурственно выпустить криптотокены на эфириуме под тему с ОпенПЧ. )))

[Гость_crm00168_*]

Актуально для охлаждения при сниженной тепловой нагрузке.
я даже такое серийно выпускаемое приспособление встречал.

Сообщение отредактировал crm00168 - 12.6.2018, 9:54

[Kotlovoy]

Мне интересно регулирование производительности, остальное типа подогрева компрессора обычная практика.

А что, инверторные кондиционеры - это не оно?

[yozik]

Немного регулировать может частотник, но насколько это немного, сказать не могу.

практически все компрессора (речь о трехфазных) можно крутить от 30 до 60Гц
что составляет от 60% до 120% по мощности (примерно)

Меньше 30 нельзя (для меньше надо компрессор специсполнения)
будет плохо смазываться (не иногда можно и 27Гц, но мы же в общем обо всех.
Больше 60Гц нельзя надо двигатель для компрессора специсполнения.

Ничего сложного в этом нет

[Сергей А. Ефремо...]

серийно выпускаемое приспособление встречал.

Ну как бы инверторную технологию Тошиба придумала ещё в кудрявом 1981г., с тех пор многие производители стали серийно выпускать инверторные кондиционеры... )) Наверно и наш горшок можно инвертировать с помощью ПЧ в диапазоне 80-110% холодопроизводительности, только это абсолютно бессмыслено на мой взгляд.

[yozik]

А что, инверторные кондиционеры - это не оно?

там скорее компрессоры с BLDC мотором
можно сказать специсполнение.

Ну а если к обычному кондишену приспосабливать инвертор (ЧП) (пускай даже компрессор трехфазный, для простоты )

то тогда надо
1. сам ЧП
2. электронное ТРВ с блоком управления (обычное уже не обеспечит требуемый диапазон
мощностей)
3. Набор датчиков для ТРВ и компрессора
4. регулировку конденсации если ее там небыло
5 контроллер который всей этой толпой будет управлять
6. И после подсчета затрат на все выше описанное возникнет вопрос,
а на .... оно все за такие деньги надо если такой же кондишин с BLDC мотором
и всей требухой стоит дешевле? :-)

Не ну если половину запчастей найти на "мусорке"
на остальную половину

В баню все эти отделители...

То глядишь через несколько месяцев увидим тему
"Я к компрессору ЧП приделал, теперь у меня свет мигает и компрессор стучит" :-)

Может сразу на Горьковскую ГЭС? Тут совсем не далеко...

Если посмейтся до можно и на ГЭС

А если серъезно к делу относиться то максимум до вводного расперд щита
(по 380В) в 6кВ или 10кВ лезть не надо

[Kotlovoy]

Смысл инверторного кондиционера в том, что он не дует ледяным воздухом в прерывистом режиме, а постоянно дует слегка охлаждённым в установившемся режиме. Я так думаю. Ну и шумит меньше и более однотонно.

[yozik]

У нас есть возможность с ПЛК ограничить запуск компрессора пока он не прогреется до необходимой температуры.

Необходимая температура это выше температуры в помещении (где испаритель и конденсатор в вытяжке)

Ну допустим прогрели.....
И где у нас самое холодное место? Куда деваться бедному жидкому фреону?

И... смотрим на картинку.... а над компрессором такая замечательная непрогретая емкость
(четырехходовый)

Включаем установки и... призовая игра ....

Смысл инверторного кондиционера в том, что он не дует ледяным воздухом в прерывистом режиме, а постоянно дует слегка охлаждённым в установившемся режиме. Я так думаю. Ну и шумит меньше и более однотонно.

А еще потребляет меньше
А еще стоит дороже и общая надежность меньше (деталек то добавилось)
и значит сломается раньше и новый продать можно будет раньше.

А еще там цифровой интерфейс между внутренним блоком и наружным
и серийники блоков "забиты" и поменять наружный или внутренний от разных
местами нельзя. А значит "колхозить" уже не получится.

Вот такие "буржуи" гады. Некуда творчество проявлять....

[Kotlovoy]

Ну мы вроде обсуждаем технические и потребительские аспекты, а не маркетинговые уловки производителей. Насчёт надёжности спорный вопрос, механика и гидравлика с частотным приводом однозначно служат дольше. Да и частотники, по моей практике (а в моём ведении их более сотни) весьма надёжны, некоторые отпахали на насосах по десять и более лет. И далеко не все Сименсы со Шнайдерами-Мицубисями и прочими Эмотронами, полно и Дельт, Хундаев и прочих безродных.

[Сергей А. Ефремо...]

В моей личной свалке в данный момент есть ПЧ с выходом на 10А, и прописать логику работы всего этого барахла тоже не является особой проблемой, но очевидные выгоды от этого меропринятия пока что как бы не очень наглядны, по крайней мере с этим компрессором, в этой системе...

Жидкой фазы в компрессоре при старте в данный момент нет, где она там дальше "тусуется" меня пока волнует не очень сильно, даже можно сказать, что почти совсем не волнует...

[yozik]

Жидкой фазы в компрессоре при старте в данный момент нет,

Товарищ, верь, что непременно, Неуловимо, вдруг, мгновенно. Придёт зима! :-)
(с) не мое

[Сергей А. Ефремо...]

Во весь медногорлый гудочный клич, всеми раскатами тракторного храпа, тебе, товарищ Владимир Ильич, сегодня Республика делает рапорт. Новь пробивается во все углы, строй старья разболтан! Мы обещаем тебе, работники иглы, работники серпа и молота: мы счистим подлизь и вредительства слизь, мы труд разупорствуем в трое, но твой человеческий социализм на всей планете построим!

(с) В. Маяковский

А в чём прикол то?

[yozik]

А в чём прикол то?

Блин.... у Вас ЛЕТОМ когда тепло проблемы с заливом компрессора и скоплением фреона в компрессоре.

А теперь представте что будет зимой..... когда холодно.
(у Вас же он с нагревом, а значит и зимой работает, и как вы его прогревать до комнатной температуры будете ТЭНом 1 кВт? )

И переключение нагрев охлаждение, алгоритм уже продумали? Там тоже засада,я ее описал)
А то на фотографии у Вас эти провода никуда не подключены (вроде)

Вы три страницы боролись с симтомами болезни. Не осознавая саму болезнь (залив компрессора)

Наконец-то Вы поняли что двигатель компрессора не причем. Что у Вас его заливает и что?

Да нас рать (всмысле компрессоров у нас много (рать) ) Лечить будем? А..не... а зачем...

[Гость_crm00168_*]

Ну как бы инверторную технологию Тошиба придумала ещё в кудрявом 1981г., с тех пор многие производители стали серийно выпускать инверторные кондиционеры... )) Наверно и наш горшок можно инвертировать с помощью ПЧ в диапазоне 80-110% холодопроизводительности, только это абсолютно бессмыслено на мой взгляд.

Не. Это железяка к обычному ккб. К тому же инвертора большой мощности не бывают.
Для приточек инверторы маловаты будут.

Сообщение отредактировал crm00168 - 12.6.2018, 14:04

[Сергей А. Ефремо...]

Всмысле зима/лето??? )))))

Компрессор, испаритель и конденсатор находится внутри помещения в котором не бывает ни зимы ни лета. Внутри помещения всегда +23С, в то ЧИСЛЕ благодаря самому кондиционеру, но НЕ только и даже совсе НЕ благодаря только ему. Ещё есть приточка и система центрального отопления.

Теперь сложите 2 + 2: внутренний блок настенного типа висит на стене в помещении, в котором круглый год +23С, а условно "наружный блок" находится так же в помещении, только уже в соседнем, при этом в этом (соседнем) помещении так же всегда +17С~+25С. Непосредственно теплообменник продувается удаляемым из помещения воздухом... Отгадайте с трёх раз температуру удаляемого из помещения воздуха? Угадали? Нужны подсказки? Помощь зала... 50 на 50...

Внимание вопрос: что необходимо нагревать зимой, не так же, как летом?

Потом в чём проблема переключения режимов тепло/холод? За это отвечает внутренний блок, самому компрессору без разницы текущий режим, у него всас и нагнетание от этого местами не меняются...

[yozik]

Внимание вопрос: что необходимо нагревать зимой, не так же, как летом?

Компрессор в обогреваемом помещении, вопрос про прогрев снимается (на фото он в технологическом, типа на чердаке)

Потом в чём проблема переключения режимов тепло/холод? За это отвечает внутренний блок, .

Еще раз
1.Теплообменник (конденсатор) в нем какой фреон при работе? Переохлажденный (то есть жидкий). Возражения есть?
2. Теплообменник (испаритель) в нем какой фреон при работе? Перегретый .
3. Переключаем нагрев/охлаждение (контроллер) что меняется местами?

компрессору без разницы текущий режим, у него всас и нагнетание от этого местами не меняются...

Значит меняются местами Испаритель и конденсатор.

Какой фреон у нас в испарителе (который был до переключения конденсатором)
см п1 (переохлажденный)
и.. куда пойдет переохлажденный фреон из испарителя при работе?

Должен в отделитель жидкости который в системах холод/тепло для этого и стоит.
И где у Вас отделитель жидкости?

Ну и куда пойдет фреон?

Теперь сложите 2 + 2: внутренний блок настенного типа висит на стене в помещении, в котором круглый год +23С, а условно "наружный блок" находится так же в помещении, только уже в соседнем, при этом в этом (соседнем) помещении так же всегда +17С~+25С. Непосредственно теплообменник продувается удаляемым из помещения воздухом... Отгадайте с трёх раз температуру удаляемого из помещения воздуха? Угадали? Нужны подсказки? Помощь зала... 50 на 50...

В теории оно конечно все красиво..... теория она такая ТЕОРИЯ.
А на практике... Вы зачем летом компрессор греете. Откуда у Вас там жидкий фреон?
И это летом....

[Сергей А. Ефремо...]

Возражения конечно есть! Когда компрессор выключен не существует ни испарителя, ни конденсатора..., есть только теплообменники, суть которых если упрощённо, то "труба змейкой", а на ходу режимы тепло и холод сами собой не переключаются.

Логику миграции фреона мы продумаем, с этим думаю проблем быть не должно - всем можно управлять и вытяжкой и прогревом... Главное понятен диагноз "заболевания", а лечение то мы уж организуем...

[yozik]

Возражения конечно есть! Когда компрессор выключен не существует ни испарителя, ни конденсатора..., есть только теплообменники, суть которых если упрощённо, то "труба змейкой", а на ходу режимы тепло и холод сами собой не переключаются.

... Главное понятен диагноз "заболевания", а лечение то мы уж организуем...

Вот ..
1 Если он работает переключать нельзя..
2. как только он остановился переключать нельзя
(в конденсаторе давление выше чем на всасе компрессора и при переключении
на всас компресора (клапана там как раз в компрессор перепустят)
пойдет жидкий из конденсатора)
3. Подождать в выключенном состоянии пока в испарителе и конденсаторе не выровняется давление
4. Переключить нагрев/охлаждение
5. Подождать пока не прогреется компрессор (по необходимости)
6. запустить на новом режиме

Так?

[Сергей А. Ефремо...]

Это азбучные истины и их логика прописана в контроллере внутреннего блока кондиционера.

От нас требуется обеспечить задержку на прогрев картера компрессора + задержку на прогрев теплообменника в вытяжке, посредством самого вытяжного воздуха. Так как этот теплообменник находится в верхней точке системы и на коротком расстоянии от компрессора, следовательно скопившийся в нем жидкий фреон, в случае включения теплообменника в качестве испарителя, может пойти на вход компрессора. Сделать это крайне просто, а на будущее это будет нам наукой, как очередной полезный опыт конструирования систем фреон-воздух. Что нас не убивает, то делает сильнее, готовый агрегат и дурак может поставить. Как говорится: "опыт - сын ошибок трудных".

[yozik]

Это азбучные истины и их логика прописана в контроллере внутреннего блока кондиционера.

Он (контроллер кондиционера) расчитывает на то, что отделитель жидкости есть (наивный)...
А если отделитель жидкости есть то опасности залить компрессор нет...
И вся та вышеописанная логика контроллеру кондиционера не нужна.

Поэтому как минимум надо проверить как он переключает...
что бы потом небыло неожиданостей.

[Сергей А. Ефремо...]

Он (контроллер кондиционера) расчитывает на то, что отделитель жидкости есть (наивный)...
А если отделитель жидкости есть то опасности залить компрессор нет...
И вся та вышеописанная логика контроллеру кондиционера не нужна.

Поэтому как минимум надо проверить как он переключает...
что бы потом небыло неожиданостей.

Наивный - это вы, или забывчивый..., я писал уже вам пять раз, что без "разрешения" от ПЛК, который управляет всем, что есть в системе, внутренний блок не может осуществить запуск компрессора. Это элементарно: если сломается вытяжной вентилятор, то будет отсутствовать обдув теплообменника, внутреннему блоку в это время не следует запускать компрессор... Логично? Л - вторая буква в аббревиатуре ПЛК.

И вся та вышеописанная логика контроллеру кондиционера не нужна.

Ага... ))

Такае ощущение, что ещё чуть-чуть и вы начнёте утверждать, что и компрессор кондиционеру на самом деле не нужен, а только отделитель жидкости... ))

[yozik]

Я чет не так понял? Или это Вы свои мысли выражать не умеете?
ПС
Ник Ежик у меня не от балды.. Я осознаю что свои сообщения пишу в "слегка" агресивной манере.
И свои ошибки я осознавать умею.
А Вы?
У меня все ходы записаны (С)

Потом в чём проблема переключения режимов тепло/холод? За это отвечает внутренний блок,

Должен в отделитель жидкости который в системах холод/тепло для этого и стоит.
И где у Вас отделитель жидкости?

Логику миграции фреона мы продумаем,

Вот ..
1 Если он работает переключать нельзя..
2. как только он остановился переключать нельзя

Это азбучные истины и их логика прописана в контроллере внутреннего блока кондиционера.

Он (контроллер кондиционера) расчитывает на то, что отделитель жидкости есть
..........
Поэтому как минимум надо проверить как он переключает...
что бы потом небыло неожиданостей.

, я писал уже вам пять раз, что без "разрешения" от ПЛК, который управляет всем, что есть в системе, внутренний блок не может осуществить запуск компрессора.

Логично? Л - вторая буква в аббревиатуре ПЛК.

И.... Вы с логикой дружите? Такое ощущение что не....

Сообщение отредактировал yozik - 13.6.2018, 0:45

[Сергей А. Ефремо...]

За исключением "по возможности" пункта 5 вся представленная вами логика УЖЕ "зашита" в контроллер внутреннего блока и по понятным причинам не имеет никакого отношения к наличию или отсутствию отделителя жидкости.

Поэтому ваше косвенное утверждение о том, что внутренний блок "знать не знает" о необходимости выравнивать давление не является верным. Попробуйте на работающем кондиционере сменить режим работы - он у вас "призадумается" минут на 5 даже имея в составе обвязки компрессора ОТДЕЛИТЕЛЬ ЖИДКОСТИ.

Ёжик, я могу подзабыть о чём шла речь неделю назад, но общаясь практически в формате реального времени запутаться в логической конструкции беседы для меня является практически не возможным событием. Я внимательно анализирую то, о чём пишете вы и не менее вдумчиво отношусь к тому, что пишу сам.

[yozik]

За исключением "по возможности" пункта 5 вся представленная вами логика УЖЕ "зашита" в контроллер внутреннего блока и по понятным причинам не имеет никакого отношения к наличию или отсутствию отделителя жидкости.

Кондиционер в работе пошагово я наблюдал только с BLDC мотором

1. Снижение мощности до 10%
2. Переключение холод/тепло
3. Старт на мощности от 30%
Это на реальном правда без капиллярки.
Как на вашем я не знаю, поетому и попросил проверить.
Т.к.
Переключение по шагам

1. Останов
2 Пауза
3 Переключение
4 Пауза
5 Старт
Если есть отделитель жидкости п.2 Пауза не нужен...
Зачем производителю удилиннять цикл переключения лишней паузой?
Логично?

При остановке клапана с нагнетания в компрессор не перепускают (если они рабочие)
Если Вы переключаетесь без паузы
высокое давление с конденсатора подключится к всасу компрессора
А клапана на всасе при остановленном компресоре ПЕРЕПУСКАЮТ.
И где окажется жидкость с конденсатора?
Должна в отделителе и до компрессора не дойдет, а если его нет?
А картер (масло) компрессора соеденен с полостью всасывания..

Вы уверенны что алгоритм прописан в контроллере.
Я же говорю "доверяй но проверяй" тем более что нужной детали нет (отделителя)
Так понятнее?

Я не пытаюсь уговорить Вас поставить отделитель...
Не хотите это Ваше мнение.
Я пытаюсь Вас заставить проверить работу внутреннего контроллера на переключении.
Это же не несет материальных затрат (ну кроме Вашего времени)
Зато может сэкономить ..... если все плохо.
Тем более что холодильщика у Вас нет.
Иначе "залив" компрессора он бы определил сразу.



Сообщение отредактировал yozik - 13.6.2018, 11:58