Медицинские кабинеты в детском саду, по каким нормативам брать Опции

[alexandrpjatkov]

Ты же вчера по количеству неких пациентов собирался считать - передумал?

Иван, там учитываются и пациенты и сантехника. Почитай эти формулы и сам СНиП.

[alexandrpjatkov]

Ты же вчера по количеству неких пациентов собирался считать - передумал?

Иван, там учитываются и пациенты и сантехника. Почитай эти формулы и сам СНиП.

[Vano]

В нормах есть пациенты. См. приложение 3 к СНиПу в пункте для поликлиник и амбулаторий.

Так это в не действующих нормах.
Т.е. сейчас в нормах нет пациентов.

[alexandrpjatkov]

Учти персонал по таблице А2 пункту амбулатории..

Я не по СП считаю. В СНиПе этого нету. И не буду я этот СП применять до тех пор пока он обязательным не станет.

Так это в не действующих нормах.

Как это не в действующих если Минстрой допускает их применение?

[Vano]

Иван, там учитываются и пациенты и сантехника. Почитай эти формулы и сам СНиП.

Ты сам пишешь что не учитываешь (почитай себя):

Второй раз никто и не учитывает. Просто отдельно учту для приборов за исключеним мед помещений, а отдельно учту для медпомещений. А общий расход по зданию посчитаю по формулам 4, 6, 8 СНиП 2.04.01-85*

А теперь пишешь, что опять учитываешь.
Опять два раза детей - сначала как детей сада, потом как пациентов больницы.

[alexandrpjatkov]

А теперь пишешь, что опять учитываешь.
Опять два раза детей - сначала как детей сада, потом как пациентов больницы.

Иван-посмотри всю методику СНиПовскую. Не могу сейчас обсуждать её (ну или если хочешь-опишу её в выходные)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 10:20

[Vano]

Именно так. Отдельно дети учтены для медпомещений и отдельно для остальных помещений. По два раза дети нигде не учитываются. А потом исходя из всех этих расчетов просто по общему количеству детей и общему количеству сантехники получаем расход для здания с разными группами потребителей.

Приехали.
Как так то?
Дети пришли утром в сад, сразу пошли в медкабинет и просидели там до вечера???

[alexandrpjatkov]

Приехали.
Как так то?
Дети пришли утром в сад, сразу пошли в медкабинет и просидели там до вечера???

так же как и те же промпредприятия сос толовыми для рабочих... Просто человек провел одно время в одном помещении-и там на него расходовалась вода по одним нормам. а другое время-в другом помещении-и там на него вода по другим нормам расходовалась...Пребывание человека в том или ином помещении учитывается вероятностью срабатывания сантехнического прибора.

[Vano]

Иван-посмотри всю методику СНиПовскую. Не могу сейчас обсуждать её (ну или если хочешь-опишу её в выходные)

Зачем?
Я в 90-е смотрел.
Сейчас СП есть с таблицами своими.

[alexandrpjatkov]

Сейчас СП...

к которым нареканий и вопросов столько, что мама-не горюй.
Даже коллеги этих самых разработчиков (если конкретнее-господин Якушин) сами признают что например в СП от 12 года нормы водопотребления далеки от реальности.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 10:35

[Vano]

так же как и те же промпредприятия сос толовыми для рабочих... Просто человек провел одно время в одном помещении-и там на него расходовалась вода по одним нормам. а другое время-в другом помещении-и там на него вода по другим нормам расходовалась...Пребывание человека в том или ином помещении учитывается вероятностью срабатывания сантехнического прибора.

Поясни.
1. Ты точно столовую считаешь по приборам, а не по блюдам?
2. Ты же сам пишешь, что считаешь по детям и неким пациентам. Причем тут приборы.
мы же за суточный расход говорим?

[alexandrpjatkov]

Поясни.
1. Ты точно столовую считаешь по приборам, а не по блюдам?
2. Ты же сам пишешь, что считаешь по детям и неким пациентам. Причем тут приборы.
мы же за суточный расход говорим?

Иван. в случае со столовой-учитываются и приборы и блюда. Количество блюд либо дается технологом либо рассчитывается по формуле СНиПа исходя из количества посетителей (рабочих и служащих). В случае с садиком- приборы и дети (количество посетителей мед.кабинетов-задается технологом). Подробнее-опишу в выходные. Просто в данном случае садик считается как здание с разными группами потребителей. тут надо детально расписывать-в выходные опишу

мы же за суточный расход говорим?

за секундный и часовой

[defuser]

У меня двое детей, 5 и 7 лет. Бывало, каждые 2 недели к врачу ходили, а то и чаще. Как-то ни разу в медкабинете никому не предлагали руки помыть....

[jiexawcr]

к которым нареканий и вопросов столько, что мама-не горюй.
Даже коллеги этих самых разработчиков (если конкретнее-господин Якушин) сами признают что например в СП от 12 года нормы водопотребления далеки от реальности.

что то вы сами себе противоречите: сп 12 года хорош или нет? сп 16года ближе с нипу с доработками и более развернут по расходам, но конечно же не лишен недостатков.

а по ФЗ и СП 30.13330.2016: посмотри даты принятия и для перечня дата корректировки 7 декабря 2016 года, а принятие 16 декабря 2016 года, то есть после 7 декабря 2016 года и постановления №1307, которое и вносило последние поправки. ну и на вступление в силу СП было еще пол года, то есть в перечень могли внести не раньше июля 2017 года.

еще раз повторюсь: у вас кто то не принимал решения по СП 30.13330.2016? я ооооочень сомневаюсь в этом.
ну и есть такой момент: сделаете вы сейчас по СП 12года, а перечень обновят до захода в экспертизу, будете переделывать.

кстати минстрой в приказе о принятии редакции 2016 перестал добавлять год и СП упоминается как СП 30.13330, подразумевая редакцию 2016 года, наравне с написанием 30.13330.2012, подразумевая соответствующую редакцию. аналогично по всем редакциям 2016 и позднее. то есть один СП разных лет это не разные СП, а один СП и актуальна последняя редакция.

[Vano]

Подробнее-опишу в выходные. Просто в данном случае садик считается как здание с разными группами потребителей. тут надо детально расписывать-в выходные опишу

Не надо писать в выходные.
Ты из садика делаешь больницу и два раза учитываешь расход на детей.
Спорить не буду.
Все уже расписали.
Делай как считаешь нужным.

[alexandrpjatkov]

дата корректировки 7 декабря 2016 года, а принятие 16 декабря 2016 года, то есть после 7 декабря 2016 года и постановления №1307

А разработчики и подписывающие этот перечень они конечно же не знали. что их же ведомство вот-вот должно разродиться новым СП от 16 года...
Ага..

это не разные СП, а один СП и актуальна последняя редакция.

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

от 16 декабря 2016 года N 951/пр

....
2. С момента введения в действие СП 30.13330 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" признать не подлежащим применению СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 29 декабря 2011 г. N 626, за исключением пунктов СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.

Это разные документы и оба они в той или иной степени действуют. И актуальность их как раз определяется перечнем.

[alexandrpjatkov]

и есть такой момент: сделаете вы сейчас по СП 12года, а перечень обновят до захода в экспертизу

Я расчет делаю вообще по СНиПу. А что касается обновления перчня до захода в экспертизу, то например в постановлении о введении в дествие ныне действующего перечня есть пункт 2, говорящий что если разработка проектной документации началась до введения в действие данной редакции перечня, то проектная и прочая документация проверяется по нормативам и перечню действовавших на момент проектирования.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 11:54

[jiexawcr]

А разработчики и подписывающие этот перечень они конечно же не знали. что их же ведомство вот-вот должно разродиться новым СП от 16 года...
Ага...
Это разные документы и оба они в той или иной степени действуют. И актуальность их как раз определяется перечнем.

постановление Правительства, а СП Минстроя. разные структуры. да и могли же не согласовать/утвердить.
как можно внести к обязательному применению документ, который пусть даже и был бы согласован "до", но вступит в силу через пол года? а уже обязательный... но не в силе, но обязательный...

да и перечень этот добровольного применения, в первостепенности сам закон, сп 2016 года его никак не нарушает... вроде
вообще перечень сомнительная в некотором роде вещь. он регламентирует пункты, выполнение которых автоматом сделает решения соответствующими ФЗ, а механики процессов, методики расчетов и прочее он не регламентирует.

Я расчет делаю вообще по СНиПу. А что касается обновления перчня до захода в экспертизу, то например в постановлении о введении в дествие ныне действующего перечня есть пункт 2, говорящий что если разработка проектной документации началась до введения в действие данной редакции перечня, то проектная и прочая документация проверяется по нормативам и перечню действовавших на момент проектирования.

а что мешает оформить разработку документации например 1986 годом? по факту считается не разработка, а дата захода в экспертизу, может быть пол года до, не более.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.7.2018, 12:02

[alexandrpjatkov]

как можно внести к обязательному применению документ, который пусть даже и был бы согласован "до", но вступит в силу через пол года?

а как можно было склепать перечень, зная что на выходе еще один документ, якобы обязательный к исполнению? И как можно было имея этот самый якобы обязательный документ ввести его в действие лишь в той части, которая не противоречит включеным в Сп пунктам уже якобы отмененного?
И вообще-как можно на одни и те же внутренние сети иметь три в разной степени действующих документа:
1. СП от 16 года (его пункты не противоречащие пунктам СП от12 года включенных в перечень )
2. СП от 12 года (его пункты включенные в перечень)
3. СНиП 2.04.01-85* (уже писал что Минстрой так же не имеет ничего против его применения в части не противоречащей пунктам СП 12 года введенным в перечень)

а что мешает оформить разработку документации например 1986 годом?

То, что тогда почти не было компьютеров и предоставить ту документацию в электронном виде (как это требуют заказчики)-физически почти не возможно.
ну и опять же подписи на чертежах-говорящие о том что автор несет ответственность за их содержание.

а дата захода в экспертизу, может быть пол года до, не более.

я сейчас в 2018 году корректирую проект, который был начат моим предшественником в 2015 году. Третий годок уже. И корректирую не из за изменений в нормативах...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 12:13

[jiexawcr]

а как можно было склепать перечень, зная что на выходе еще один документ, якобы обязательный к исполнению? И как можно было имея этот самый якобы обязательный документ ввести его в действие лишь в той части, которая не противоречит включеным в Сп пунктам уже якобы отмененного?
И вообще-как можно на одни и те же внутренние сети иметь три в разной степени действующих документа:
1. СП от 16 года (его пункты не противоречащие пунктам СП от12 года включенных в перечень )
2. СП от 12 года (его пункты включенные в перечень)
3. СНиП 2.04.01-85* (уже писал что Минстрой так же не имеет ничего против его применения в части не противоречащей пунктам СП 12 года введенным в перечень)

вы путаете минстрой и правительство. правительство постановило, что все должно быть хорошо. минстрой выпустил документы. правительство сказало, что ну как минимум нужно выполнить перечень пунктов для соответсвия закону. что там дальше думает минстрой, правительству пофигу. НО перечень добровольного применения. хочешь применяй, хочешь нет, но если не применяешь - докажи, что ФЗ не нарушаешь.
минстрой же заинтересован еще и в работоспособности.

перечень п2. Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до 1 июля 2015 года и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р.

считается дата представления в экспертизу.
по датам подачи: после внесения изменений в перечень дату не поменяли, возможно и в следующий раз забудут. то есть если вы зашли в экспертизу после 1 июля 2015, то вы должны уже выполнять новый перечень, пусть и опубликован он месяц назад (или 2 недели?).

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.7.2018, 12:22

[alexandrpjatkov]

вы путаете минстрой и правительство.

Вообще то Минстрой-есть одна из структур того самого Правительства (глава Минстроя-точно в правительство входит).

НО перечень добровольного применения

Я вообще то речь вел про перечень документов обязательного применения, а не добровольного.

[jiexawcr]

Вообще то Минстрой-есть одна из структур того самого Правительства (глава Минстроя-точно в правительство входит).


Я вообще то речь вел про перечень документов обязательного применения, а не добровольного.

ну все мы РФ, мы на выборы ходим, мы все одна структура тогда.

Кстати в этом ПП (перечень обязательных) есть ссылка на ПП "методичка по применению ПП "перечень" (http://docs.cntd.ru/document/420259852)" и там как раз есть ваш случай:
6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе.
Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень.
При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция.


утратил силу, влом искать обновленный, но не думаю, что чем то принципиально отличается.
по сути говорит, что вы правомерны применять СП 2012 после выпуска редакции 2016, но и применение редакции 2016 будет правомерным. так зачем применять старый убогий СП, когда есть конечно не лишенный всех недостатков, но все же лучший СП? по которому не будет вопросов при перевыпуске перечня.

[andrey R]

От же ж...
Узнаю брата Колю (с)
То бишь любителя поспорить с очевидностью Сашу

[alexandrpjatkov]

так зачем применять старый убогий СП, когда есть конечно не лишенный всех недостатков, но все же лучший СП? по которому не будет вопросов при перевыпуске перечня.

Ну это если опять не появится какой нибудь СП от 18, 19, 20 и прочих годов... Этих самых СП, проектов СП, проектов СНиПов уже столько было...
Первые проекты актуализации СНиПа я увидел лет 10-11 назад... Поэтому-ну его к чертям, буду работать по той методике что не запрещена и отработана временем (конечно не избегая нового но и не безоговорочно гонясь за ним)...

То бишь любителя поспорить с очевидностью Сашу

мне надо жесткие рамки. Обязательно-выполню, не обязательно-подумаю (возможно выполню а возможно нет), буду и свой опыт учитывать.

[Vano]

Мне в экспертизе давали четко понять, что если я у них оказался после 15 года, то ссылок на СНиП у меня в проекте не должно быть, только на СП и ФЗ.
Как ты будешь в таблице баланса ссылаться на СНиП не знаю.
Т.е. речь не о методике а об обязательных таблицах по расходу воды в нормативке.

[alexandrpjatkov]

Т.е. речь не о методике а об обязательных таблицах по расходу воды в нормативке.

А эти таблицы (приложения) так же не входят в перечень обязательных документов. Примерно с 2013 года несколько раз приходилось предоставлятьв экспертизу все расчеты в оформленном виде (с указанием что откуда взял и как получил)-проблем ни разу не было по этому поводу.

[Young]

Но Александра уже было не остановить...

[Татьяна Удальцов...]

От же ж...
Узнаю брата Колю (с)
То бишь любителя поспорить с очевидностью Сашу

Точно, "брат Коля". Упорно "я делаю по СНиП" давно отмененному. Упорно не признаю СП-2016, "потому что в перечне нет ". Хотя нужная норма там есть. О том, что чисто по технических причинам пока не попавший в Перечень СП можно применить добровольно - даже не думает. Но зато ноет.

Ну а завтра переиздадут Перечень, а в ПД - "я делаю по СНиП" - и придется переделывать. И опять будет нытье. А ведь многие на этом попадались. И уж точно к моменту прихода Стройнадзора этот СП-2016 станет обязательным. А стройнадзор проверяет в первую очередь на соответствие действующим регламентам и во вторую - на соответствие ПД.

[alexandrpjatkov]

И уж точно к моменту прихода Стройнадзора этот СП-2016 станет обязательным.

Но про СП 2012 тоже не раз доводилось слышать. что вот-завтра, послезавтра он станет точно обязательным. И где он сейчас?

[Ashihara]

Надеюсь, Александр никогда не будет экспертом.

Вашу бы упёртость в хорошее русло. Я пока вижу, что у вас есть экселевская табличка и вы не хотите ничего в ней менять) Ваше право.

Но тогда из общего числа "пациенты+дети" вычтите тех, кто меньше всего потребляет воду. Ведь дети не могут одновременно тратить воду и больницы и детсада. Разход одних находится внутри расхода других. Ребёнок, вошедший в медкабинет одновременно с этим покинул "детскую" часть детсада и перестал потреблять там воду.

[alexandrpjatkov]

Надеюсь, Александр никогда не будет экспертом.

Вашу бы упёртость в хорошее русло. Я пока вижу, что у вас есть экселевская табличка и вы не хотите ничего в ней менять)

по СП 16 я сейчас тоже табличку делаю, пытался в свое время и по СП 12 сделать, но возник ряд вопросов(например-не понял как быть, когда в здании несколько разных потребителей) и оставил до лучших времен. У меня на многие случаи жизни таблички есть.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 18:56