СП 30.13330.2019, обсуждение нормативного документа Опции

[трое пожарников]

Подозреваю, что в ТК-465 сегодня утром окончательного текста СП-30 еще не было. Приказ минстроя от 30.12.2020 означает лишь то, что данную работу следовало завершить 2020 годом. Незадолго до НГ экспертиза СП-30 была подписана с большим перечнем замечаний, которые необходимо было своевременно устранить.
обычная практика.

[трое пожарников]

Подозреваю, что в ТК-465 сегодня утром окончательного текста СП-30 еще не было. Приказ минстроя от 30.12.2020 означает лишь то, что данную работу следовало завершить 2020 годом. Незадолго до НГ экспертиза СП-30 была подписана с большим перечнем замечаний, которые необходимо было своевременно устранить.
обычная практика.

[andrey R]

Ну то есть Минстрой бодренько утвердил несуществующий документ и умыл руки? Ну да, обычная практика очковтирательства, свойственная данному ведомству...

[Максим]

А ещё на портале проектов нормативных правовых актов опубликован проект постановления Правительства РФ "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», и признании утратившим силу постановления Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. № 985".

И в этот проект нового обязательного перечня (взамен ПП РФ №985) уже включили СП 30.13330.2020.

Страница проекта - https://regulation.gov.ru/projects#npa=112822

Прикрепленные файлы

 Ob_utverzhdenii_perechnya_natsionalnykh_standartov_i_svodov_pravil_chastey_takikh_standartov_i_svodov_pravil__v_rezultate_primen.pdf ( 210,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68
 Poyasnitelnaya_zapiska.doc ( 69,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[трое пожарников]

вот оно:
https://faufcc.ru/upload/sp/orders/30_920_20201230.pdf

[andrey R]

Да уж... плакать надобно, или смеяться?

[трое пожарников]

Сп 30.13330.2020 не стал идеальным НД, но он стал лучше предпоследней редакции себя, хотя бы потому, что разнобой с СП 10.13130.2020 значительно уменьшился. Могли, конечно почистить ошибки, например по расходам на ВПВ Ф3.1, о чем сообщал ув. Ferdipendoz, и некоторые другие.
Хотелось бы поблагодарить Павлинову Ирину Игоревну за ее принципиальное отношение и нетерпимость к халтуре.

[andrey R]

Бегло прочитал. Халтуры много. Даже и не халтуры, а крайне вредных "инноваций". И это при достаточно компетентном авторском коллективе...
Позже напишу свое мнение. Жаль, что коллеги не удосужились проконсультироваться, видимо решили, что лучше всех разбираются в вопросе
Отдельный респект С.М. Якушину за включение в СП важного пункта по частным домам.
Но вот идеи о том, что канализованными считаются только здания и сооружения, подключенные к централизованной системе водоотведения... у меня слов нет. Печатных.
Зачем, коллеги? Тем паче, что СП про внутрянку, могли бы и промолчать... Неужели не понимаете, куда ветер дует? Или хорошо "задуло"?

[трое пожарников]

"...Позже напишу свое мнение. Жаль, что ..."

однако, "поздняк метаться"

[andrey R]

однако, "поздняк метаться"

Разум рано или поздно восторжествует. Поэтому надо не заниматься страусиной политикой и не прятаться от проблем, а решать их. А коллеги только усугубили проблему, сотворив сие вредное определение.

[трое пожарников]

В настоящее время проводится процедура публичного обсуждения изменений П/П N 624 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ РАЗРАБОТКИ, УТВЕРЖДЕНИЯ, ОПУБЛИКОВАНИЯ, ИЗМЕНЕНИЯ И ОТМЕНЫ СВОДОВ ПРАВИЛ
https://regulation.gov.ru/projects#npa=113282
Одна из проблем качества СП - это зачастую странный выбор исполнителя, отсутствие внятного порядка формирования рабочих групп.
Об этом очень доходчиво разъяснял ув. novik_n.
Кто должен, по-идее, заниматься нормотворчеством в области "ВК", наверное специалисты-практики, наверное какой-нибудь институт "Гипроводхоз" (их в РФ несколько) с участием специалистов-теоретиков с кафедр ведущих соответствующих учебных заведений.

[andrey R]

Кто должен, по-идее, заниматься нормотворчеством в области "ВК", наверное специалисты-практики, наверное какой-нибудь институт "Гипроводхоз" (их в РФ несколько) с участием специалистов-теоретиков с кафедр ведущих соответствующих учебных заведений.

Должны заниматься именно специалисты. Мы же их всех знаем, что еще нужно?
Я бы, будь я "императором Галактики", прежде чем отдавать "заниматься" непойми кому, замутил бы публичное обсуждение кандидатур. Поименно, а не "по конторно/кулуарно". От тогда будет прок.
А пока так вот...

[ИОВ]

В настоящее время проводится процедура публичного обсуждения изменений П/П N 624 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ РАЗРАБОТКИ, УТВЕРЖДЕНИЯ, ОПУБЛИКОВАНИЯ, ИЗМЕНЕНИЯ И ОТМЕНЫ СВОДОВ ПРАВИЛ
https://regulation.gov.ru/projects#npa=113282
Одна из проблем качества СП - это зачастую странный выбор исполнителя, отсутствие внятного порядка формирования рабочих групп.
Об этом очень доходчиво разъяснял ув. novik_n.
Кто должен, по-идее, заниматься нормотворчеством в области "ВК", наверное специалисты-практики, наверное какой-нибудь институт "Гипроводхоз" (их в РФ несколько) с участием специалистов-теоретиков с кафедр ведущих соответствующих учебных заведений.

С учётом имеющейся ситуации, Вы, по-моему, разеваете рот на совсем чужой пирог - его и делят и поедают в достаточно узком кругу. Ситуация стабильна не 1-й век уже, можно вспомнить неувядающую классику:

Как станешь представлять к крестишку ли, к местечку,
Ну как не порадеть родному человечку

Несколько лет назад у меня был диалог с ув. NOVIK_N на эту же тему. Выжимки:

... извините за совет. Если бы я, как инженер был, вынужден работать в таких бардачных условиях, то я анализировал бы не следствия, а причины. В конце 2014 г. проект изменений в упомянутое ПП РФ был выставлен для оценки регулирующего воздействия - нулевая реакция проектных организаций. Так на кого обижаться?

... Это еще одна иллюстрация к моему тезису, что сначала надо изменить порядок разработки СП. Без этого улучшение СП будет микроскопическим, если вообще будет.

Вы только почитайте 2 заметки о том, что творит Минстрой.

...Ну и зачем Вы мне советовали участвовать в бессмысленных обсуждениях проекта нового списка СП? У действующих проектировщиков практически нет времени на "развлечения" с нулевым кпд. Вот ответ на Ваш призыв "поучаствовать" из предложенной Вами же статьи:

Пока же власть профессионалов либо информирует о принятых решениях, либо, пригласив на свои заседания и выслушав, все равно делает по-своему. Особые претензии были высказаны в адрес Минстроя России, который категорически не желает прислушиваться к мнению профессионалов отрасли – начиная с технического регулирования и кончая страхованием. Большинство инициатив «снизу» либо сразу отвергается, либо откладывается в «долгий ящик». Фактически «штаб отрасли» стал самым высоким административным барьером на пути профессионалов.

Этому диалогу уже ровно 6 лет. Воз и ныне там. Когда пилят выделенные на очередную актуализацию средства, специалисты-практики остаются за кругом, как никому не нужное звено.
К сожалению, цели совсем разные у актуализаторов и специалистов-практиков...

[andrey R]

Воз и ныне там.

Ладно бы там, так нет... удивительные "инновации" вижу я... за которые надобно уже и дипломов и званий лишать, нельзя же настолько деньги любить, всё же профи... или уже нет?

[andrey R]

Позже напишу свое мнение

Пока вот так. Дальше напишу подробнее. И о хорошем, и о вредном

[Melkiades]

Пока вот так. Дальше напишу подробнее. И о хорошем, и о вредном

А Вы знаете, что Ваш "zen" смотреть могут только те, кто Яндекс-браузер использует? А если не он, на каждой странице предложение его установить. А если нет - картинки не показывает. Ну, это так, между делом.

Вот я не ВК-шник, я только "наследник". Но мне поручено расчетные программы приводить в соответствие.

Я собрал различия между СП 2016 и СП 2020, но только в отношении определения расходов воды. Может пригодится, а может я чего неправильно понял - покритикуйте.

А в отношении всего прочего в этом СП, так я читал Сводку замечаний и предложений, где из 674 пунктов предложений принято только 186, да и то незначительных.

Но когда "взрослые тети" обсуждали этот СП, так меня выставили - рано тебе такое слушать. Но я подслушивал - даже в армии таких выражений не слышал.

Прикрепленные файлы

 Diff_SP_2016_and_SP_2020_by_eval.pdf ( 92,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[andrey R]

А Вы знаете, что Ваш "zen" смотреть могут только те, кто Яндекс-браузер использует? А если не он, на каждой странице предложение его установить. А если нет - картинки не показывает. Ну, это так, между делом.

Это утверждение не соответствует действительности. Всё прекрасно показывает в других браузерах. Проблема на Вашей стороне, если что-то не видно.

когда "взрослые тети" обсуждали этот СП, так меня выставили - рано тебе такое слушать. Но я подслушивал - даже в армии таких выражений не слышал.

Я ж вежливый, не могу себе позволить подобных выражений на уважаемом форуме

[Const82]

А Вы знаете, что Ваш "zen" смотреть могут только те, кто Яндекс-браузер использует? А если не он, на каждой странице предложение его установить. А если нет - картинки не показывает. Ну, это так, между делом.

Странно, у меня опера что в инкогнито/приватном режиме, что в обычном - нормально открывает. В приватном выдает предложение установить браузер, но там кнопка закрыть работает. Фото и другие картинки в данной статье при этом отображаются.

[Melkiades]

Я ж вежливый, не могу себе позволить подобных выражений на уважаемом форуме

Андрей Анатольевич, так Вы же не просто "вежливый", а Великий писатель. Ну или "один из" них. А писатели всегда умели так выражения подобрать - филологи "загибами" называют.

Вот мне Лариса Александровна дала почитать сборник цитат моей покойной бабушки с этого форума. Вы же их и разместили. Так там в темах о прошлой редакции СП 30 Вы так красиво выражались.

К тому же Вы, как я узнал, еще и "руководитель контрольной комиссии", "член совета", "особа, приближенная" и "вхожий". Может быть где-то и замолвите словечко вежливое по поводу СП? Эту редакцию уже не переделают, но может в следующей?
Кто, если не Вы?

А по поводу "Дзен", чтобы тему оффтопом не засорять, я отдельно расследование прилагаю. Чтобы Вы знали, как "дурят нашего брата".

Прикрепленные файлы

 Yandex_zen.pdf ( 107,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[andrey R]

Вы, как я узнал, еще и "руководитель контрольной комиссии", "член совета", "особа, приближенная" и "вхожий". Может быть где-то и замолвите словечко вежливое по поводу СП? Эту редакцию уже не переделают, но может в следующей?
Кто, если не Вы?

А по поводу "Дзен", чтобы тему оффтопом не засорять, я отдельно расследование прилагаю. Чтобы Вы знали, как "дурят нашего брата".

Это всё в прошлом...
Да и после написания собственного норматива еще раз влезать в нормотворчество желания нет, козленочком станешь. Удивляюсь, откуда у коллег есть еще силы в этой шизиловке хоть что делать...
А словечко я замолвливал по этой редакции, С.М. Якушин один полезный пункт включил в СП с моей подачи. Честь ему и хвала.

Вы бы видели, как ругают Дзен авторы в оффчате Дзена...
Кстати, у меня в Мазиле всё отображается, наверное эти траблы связаны с другими браузерами.

Но не будем засорять тему оффтопом, если интересно, можем пообсуждать Дзен в личке, я не согласен с некоторыми Вашими утверждениями из ПДФки

[трое пожарников]

Было предложение в СП-30 не попавшее в сводку:
13.11 Дополнить разъяснением, что при определении требуемого напора в сети внутреннего водопровода, в т.ч. противопожарного, следует использовать значение наименьшего гарантированного напора в наружной водопроводной сети, указываемого в технических условиях сетевой организации (например, 26м), а не свободный напор в сети водопровода на уровне поверхности земли при пожаротушении, >10м, по п. 6.3 СП 8.13130.2020. Конкретизация требования с целью исключения перестраховочных решений, в т.ч. устройства ненужных насосных установок ВПВ.

Принятая редакция СП 30.13330.2020 13.11:
Напор (давление) Hр, м вод. ст., развиваемый повысительной насосной установкой для систем водоснабжения, следует определять с учетом минимального гарантированного напора (давления) в наружной водопроводной сети 𝐻р = 𝐻geom +Σ𝐻𝑙,𝑡𝑜𝑡 + 𝐻пр−𝐻гар, (19)
где Нgeom – геометрическая высота подачи воды от оси насоса до диктующего санитарно-технического прибора (пожарного крана), м;
Σ𝐻𝑙,𝑡𝑜𝑡 – сумма потерь напора (давления) в сети водопровода холодной или горячей воды (в узле ввода, счетчиках, трубопроводах, арматуре) по диктующему направлению до диктующего санитарно-технического прибора (пожарного крана), м вод. ст., определяемых согласно разделам 8, 10 и 12;
𝐻пр – ....; 𝐻гар – минимальный гарантированный напор (давление) в наружной водопроводной сети, м вод. ст.
Также, появилось определение 3.1.8 гарантированный напор: Давление воды в точке подключения к коммунальным сетям водопровода, обеспечиваемое организацией водопроводно-канализационного хозяйства в период максимального водоразбора.

Господа водопроводчики, что думаете, "водоконал" устроит?

[andrey R]

гарантированный напор: Давление воды в точке подключения к коммунальным сетям водопровода, обеспечиваемое организацией водопроводно-канализационного хозяйства в период максимального водоразбора.

Господа водопроводчики, что думаете, "водоконал" устроит?

Опять расплывчато. Что такое "в точке"? Это на глубине заложения трубы, или где? Ну почему нельзя написать внятно, а не от так?

Куда уж проще то:
гарантированный напор: Давление воды в коммунальной сети в точке подключения (врезки).

Хотя напор и давление - несколько разные понятия, если уж придираться по полной

[Melkiades]

Переделываю программу LiderWater2017 на СП 2020 года.
Чтобы не было неясности - версия LiderWater2021 в полном объеме будет бесплатной для участников форума АВОК. По мере готовности здесь буду выкладывать инсталляции вместе с лицензией.

А пока прошу советов по некоторым вопросам.

1. Из таблицы А.2 убрали поле Повышающий коэффициент для III и IV климатических районов.

Но добавлено примечание

Величина удельного водопотребления может корректироваться для климатических районов строительства III и IV по СП 131.13330 в зависимости от мощности источника водоснабжения и качества воды, степени благоустройства, этажности застройки и местных условий. Конкретное значение величины удельного хозяйственно-питьевого водопотребления для данных районов принимается на основании данных по оценке фактического удельного водопотребления по приборам учета и утверждается постановлением органов местной власти.

Вряд ли такие постановления есть, но они потом появятся - их водоканалы пробьют. Т.е. в расчетах их все равно надо учитывать, только если они неизвестны принимать равными единице. Сейчас повышающие коэффициенты зашиты в справочники по таблице А.2, ее все равно придется корректировать.

Но хотелось бы не изменять структуру данных, чтобы расчеты из предыдущей версии можно было использовать и в новой. Т.е. поле Повышающий коэффициент для III и IV климатических районов в таблице оставить.

А как его использовать удобнее - прошу совета форумчан. Возможны варианты:

а) заполнить его единицами. Тогда, если уж придется делать III и IV район, и если там будет местное постановление, заполнять его уже в программе, вручную. Такие местные ведь могут оказаться в каждой области свои. Это самый простой вариант.

б) Отставить в справочнике как и было в СП 2016. Но, если будет местное постановление, заполнять его уже в программе. Это просто из предположения, что местные власти будут ориентироваться на "так уже было".

в) Но ведь могут в каждой области и свои коэффициенты придумать. Если кому-то приходится все время с одной работать, лучше бы иметь для нее свой Справочник. А другим - по другой. Напрашивается отдельные "пользовательские" справочники для любых регионов. А это все по таблице А.2.

Для таких справочников сам пользователь выбирает папку (их может быть несколько). Сам переключается между справочниками, сам задает в них коэффициенты. А могут быть и свои нормы потребления быть.

Подобное уже есть в других наших программах, но требует соображалки от расчетчика.

Прошу высказывать мнения.

[Aerl]

А Вы знаете, что Ваш "zen" смотреть могут только те, кто Яндекс-браузер использует? А если не он, на каждой странице предложение его установить. А если нет - картинки не показывает. Ну, это так, между делом.

Вот я не ВК-шник, я только "наследник". Но мне поручено расчетные программы приводить в соответствие.

Я собрал различия между СП 2016 и СП 2020, но только в отношении определения расходов воды. Может пригодится, а может я чего неправильно понял - покритикуйте.

А в отношении всего прочего в этом СП, так я читал Сводку замечаний и предложений, где из 674 пунктов предложений принято только 186, да и то незначительных.

Но когда "взрослые тети" обсуждали этот СП, так меня выставили - рано тебе такое слушать. Но я подслушивал - даже в армии таких выражений не слышал.

А в части чего изменения в таблице Б2? не вижу

[Melkiades]

А в части чего изменения в таблице Б2? не вижу

В таблице Б.2 действительно изменений нет, в А.2 значительные - все в сторону уменьшения.

С климатическими коэффициентами решено так - оставлены в справочнике равные 1, при вводе местных норм их можно менять.

Добавлены более 600 расходов воды на поливы для каждого региона из ВНТП-Н-97.

С расчетом циркуляции: Два варианта. Один "научный" из СП 2016 года, другой из СП 2020 года. Можно выполнить любой, можно оба и есть сравнение с выбором. В окончательный отчет попадет выбранный вариант.

Но сравнение показывает, что разница совсем небольшая.

[трое пожарников]

действует, однако!
http://publication.pravo.gov.ru/Document/V...001202104080015

[SV_vrn]

действует, однако!
http://publication.pravo.gov.ru/Document/V...001202104080015

таки да...
соответственно до нового перечня обязательных доков, применяем пока обязательные пункты СП30.13330.2016, а все остальное уже из СП30.13330.2020.

[трое пожарников]

а вот и новый перечень: 31.05.2021 Постановление Правительства РФ от 28.05.2021 N 815 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", и о признании утратившим силу Постановления Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. N 985"

http://www.consultant.ru/law/hotdocs/
© КонсультантПлюс, 1992-2021

[nagger]

Оффтоп: живут студенты весело - от перечня до перечня.

[_novichok_]

Добрый день!
Вопрос по расчету по СП30.13330.2020
Кто-нибудь считал?
Объект стадион, по таблице А2 среднесуточные = часовым. Как так-то? У меня получается максимальный часовой больше суточного для зрителей, а для спортсменов и физкультурников часовые возрастаю до невероятных цифр.

(Для зрителей в исходных данных общий часовой меньше горячего...)
Как вы считаете? Или берете часовые из старого СП?

Сообщение отредактировал _novichok_ - 15.6.2021, 18:55

[aminopower]

Добрый день!
Вопрос по расчету по СП30.13330.2020
Кто-нибудь считал?
Объект стадион, по таблице А2 среднесуточные = часовым. Как так-то? У меня получается максимальный часовой больше суточного для зрителей, а для спортсменов и физкультурников часовые возрастаю до невероятных цифр.

(Для зрителей в исходных данных общий часовой меньше горячего...)
Как вы считаете? Или берете часовые из старого СП?

Расчет приложите.