Параллельная работа нескольких КНС на одну трубу Опции

[Serg Ivanov]

Конечно. В такой сложной схеме невозможно выйти на точные рабочие точки. Главное чтоб не выскочить за пределы рабочих характеристик. А это будет когда включится одна любая КНС. Поэтому и нужен способ как их регулировать. Либо изначально зажать на выходе из КНС, но тогда при включении всех КНС расход на ссех КНС будет меньше расчетного.

Может у кого есть более простой способ как эту схему увязать. Варианты выкопать и сделать заново не предлагать))))))

Вполне возможно, просто надо поработать. Графический способ - самый простой. Не сможете сами - нанимайте специалиста.
Насосы явно нужны другие. Лучше всего однотипные. Либо с близкими характеристиками. А то что показано - чушь полная.

[Serg Ivanov]

Конечно. В такой сложной схеме невозможно выйти на точные рабочие точки. Главное чтоб не выскочить за пределы рабочих характеристик. А это будет когда включится одна любая КНС. Поэтому и нужен способ как их регулировать. Либо изначально зажать на выходе из КНС, но тогда при включении всех КНС расход на ссех КНС будет меньше расчетного.

Может у кого есть более простой способ как эту схему увязать. Варианты выкопать и сделать заново не предлагать))))))

Вполне возможно, просто надо поработать. Графический способ - самый простой. Не сможете сами - нанимайте специалиста.
Насосы явно нужны другие. Лучше всего однотипные. Либо с близкими характеристиками. А то что показано - чушь полная.

[Aerl]

Либо изначально зажать на выходе из КНС, но тогда при включении всех КНС расход на всех КНС будет меньше расчетного.

Зажать чем? и что произойдет с зажималкой на хоз-бытовых стоках? если только обороты регулировать с продуманной логикой, но считать все равно все придется)

Сообщение отредактировал Aerl - 14.8.2018, 11:27

[Dmitry_vk]

Главное чтоб не выскочить за пределы рабочих характеристик. А это будет происходить когда включится одна любая КНС.

Вы невнимательно читаете

1. Вы самовольно продляете рабочий диапазон насосов вправо вниз, тем самым выходя из рабочей зоны.
4. Аналитика: суммарные потери на участках
Насос 1-К4 Н, м 26
Насос 2-К4 Н, м 17
Что дает нам для КНС1 95 л/с по графику насоса, а для КНС-2 вообще такой точки на кривой нет. Здесь не учтена геометрия, можете поправить. Что возвращает нас к мысли о необходимости расчета рабочих точек, потому что с назначенными для них расходами насосы работать не хотят.
При включении не всех сразу КНС рабочие точки уйдут правее правого. Что с насосами в это время будет происходить?

Зажать чем? и что произойдет с зажималкой на хоз-бытовых стоках? если только обороты регулировать с продуманной логикой, но считать все равно все придется)

Зажать несложно, но толку с переменным расходом - ноль.
ЧРП здесь тем более не поможет.

В такой сложной схеме невозможно выйти на точные рабочие точки.
Может у кого есть более простой способ как эту схему увязать. Варианты выкопать и сделать заново не предлагать))))))

И все-таки вы невнимательно читаете.

4. Ваш вариант можно как параллельную работу насосов на сеть только с большими натяжками. У Абрамова, кажется, есть пример работы нескольких скважин на сеть, там система рассматривается как кольцевая путем добавления фиктивных колец.

[jackUAROBEY]

Вполне возможно, просто надо поработать. Графический способ - самый простой. Не сможете сами - нанимайте специалиста.
Насосы явно нужны другие. Лучше всего однотипные. Либо с близкими характеристиками. А то что показано - чушь полная.

Лучшие специалисты поставщиков насосов ломали голову и в итоге отказались. С близкими характеристиками не получится. Теория не дает это сделать)))))
Насосы будут работать только если напор в точке слияния одинаковый.

И все-таки вы невнимательно читаете.

Я пока оставлю эту тему. Чуть позже придется опять вернуться к расчету. Постараюсь оформить понятно. Может и в самом деле насосы подобраны не верно. Но изночально суть вороса была в другом не проверить правильно ли я подбираю насосы а как увязать множество насосов на одну трубу.

Прикрепленные файлы

 ___________.png ( 122,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[jackUAROBEY]

Зажать чем? и что произойдет с зажималкой на хоз-бытовых стоках? если только обороты регулировать с продуманной логикой, но считать все равно все придется)

Я думал сделать по датчику давления. Поставить электро задвижку и она регулирует давление до себя. Или по расходомеру на частотник. Но боюсь при маленьких потерях он не справится.
Можно еще приемную бочку большого размера делать но это скорее дополнение к другой автоматике.
Вообще кто нибудь делал такие системы. Или это у нас тут такие уникальные.

[Aerl]

Поставить электро задвижку и она регулирует давление до себя.

Ничего в этом не смущает?

[jackUAROBEY]

Я применял метод приведенных характеристик. Этот метод описан в книге Щеглова. Прикладываю выдержку из книги.

Сообщение отредактировал jackUAROBEY - 14.8.2018, 14:12

Прикрепленные файлы

 _____.png ( 512,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[Dmitry_vk]

Но изночально суть вороса была в другом не проверить правильно ли я подбираю насосы а как увязать множество насосов на одну трубу.

КНС-2 на скрине рабочая точка ушла левее вместе с вертикалью. На самом деле она будет на самом краю рабочей зоны, насос нужно подбирать другой. Все остальные точки вроде норм, в сами расчеты не углублялся.
КНС-2 все-таки расход 2,77 л/с или 70 м3/ч?
Далее стройте режимы работы отдельно КНС-1 на сеть и сочетания разных КНС + КНС-1. Без КНС-1 предполагаю любая КНС выйдет из рабочей зоны и коллектор по скорости не пройдет.
Далее по расчету подбирать режимы совместной работы и емкость резервуаров КНС. Задавать алгоритмы включения по часам и по уровню. Возможно, менять подачу насосов для работы в непрерывном/практически непрерывном режиме, зарегулировав расход в резервуарах.
У вас еще ограничение по минимальной скорости, поэтому частотники и сопротивления отпадают.



Вот еще вопросы без ответа

Кстати, у ТС на схеме 1 нитка. Какая категория системы водоотведения? Сколько жителей в сумме на всех объектах?

5. Почему на излив 2 м? И физический смысл, как вы его понимаете.

И вы уточните все-таки расходы по каждой КНС: на схеме и в расчете они отличаются. Проверьте.

[jackUAROBEY]

Спасибо.
Блин вот про скорость то я совсем не подумал.
Одна труба. Категория 3. Там санатории. По идеи надо было бы две трубы кидать но у нас как всегда экономия.
На излив 2 м без цели можно и убрать.
КНС 2 расход 2,77 л/с (10м /час) 70 из старой жизни.
Придется все КНС в единый алгоритм делать.

[Dmitry_vk]

Блин вот про скорость то я совсем не подумал.

Это напрасно, там 0,09 м/с в расчете встречается.

[Serg Ivanov]

Лучшие специалисты поставщиков насосов ломали голову и в итоге отказались.

Шутите? Там нет специалистов. Там продавцы.
Ну и рабочие точки показаны неверно.

[jackUAROBEY]

Если вас не затруднит покажите правильно.

[Serg Ivanov]

Если вас не затруднит покажите правильно.

Да затруднит. Это работа и не маленькая - а времени лишнего совсем нет.
Вообще я бы плюнул на все эти расчёты и поставил бы одинаковые насосы из возможности обеспечения самоочищающей скорости при работе одного из них на уже закопанную трубу. Естественно, в пределах его рабочей характеристики. Всё. А дальше подбирайте приёмные резервуары такого объема что бы насос работал не меньше 10 минут. От включения всех 4-5 одновременно хуже не станет. Да и вероятность такого невелика.

[Dmitry_vk]

Ну и рабочие точки показаны неверно.

Сергей, а мне тоже интересно, что именно неверно. На мой взгляд логика нахождения рабочих точек верная, если не брать в расчет корявость вертикальных и горизонтальных линий, ну и не проверяя расчет.

[jackUAROBEY]

Да затруднит. Это работа и не маленькая - а времени лишнего совсем нет.
Вообще я бы плюнул на все эти расчёты и поставил бы одинаковые насосы из возможности обеспечения самоочищающей скорости при работе одного из них на уже закопанную трубу. Естественно, в пределах его рабочей характеристики. Всё. А дальше подбирайте приёмные резервуары такого объема что бы насос работал не меньше 10 минут. От включения всех 4-5 одновременно хуже не станет. Да и вероятность такого невелика.

Одинаковые не получится если ближе к изливу поставить такие как и дальние то рабочии точки улетят за рабочии характеристики. Потери маленькие будут.
Вообще вся эта схема нормально будет работать только при одновременном включении всех насосов. При любых других раскладах надо выеживаться.

Сергей, а мне тоже интересно, что именно неверно. На мой взгляд логика нахождения рабочих точек верная, если не брать в расчет корявость вертикальных и горизонтальных линий, ну и не проверяя расчет.

Сдается мне и скорость получится отрегулировать только на совместную работы. Во всех остальных случаях она будет маленькая.
Чем черевата маленькая скорость? Заилит трубу. Но тогда сечение будет уменьшаться и в конечном итоге наступит баланс.)))) Как бы самонастроится.

Сообщение отредактировал jackUAROBEY - 16.8.2018, 11:09

[Dmitry_vk]

Чем черевата маленькая скорость? Заилит трубу. Но тогда сечение будет уменьшаться и в конечном итоге наступит баланс.)))) Как бы самонастроится.

Дома никогда не приходилось сталкиваться с самонастройкой канализации? Она как бы настраивается, но при этом значение расхода может не устраивать и на помощь периодически приходит тросс.
В вашем случае можете поменять масштабы.
Заросший трубопровод может настроиться так, что расход не устроит заказчика, и насос не помощник.

[Dmitry_vk]

Сдается мне и скорость получится отрегулировать только на совместную работы. Во всех остальных случаях она будет маленькая.

Вот Сергей и предлагает поднять скорость от каждой отдельной КНС.

[Serg Ivanov]

Чем черевата маленькая скорость? Заилит трубу. Но тогда сечение будет уменьшаться и в конечном итоге наступит баланс.)))) Как бы самонастроится.

Не будет баланса. После слёживания осадок не размывается. Диаметр трубы закопанной какой?

Одинаковые не получится если ближе к изливу поставить такие как и дальние то рабочии точки улетят за рабочии характеристики. Потери маленькие будут.

Значит надо подобрать такой насос, чтобы не улетели. В параллель разнотипные насосы обычно не включают.

[Aerl]

Значит надо подобрать такой насос, чтобы не улетели. В параллель разнотипные насосы обычно не включают.

Да, но тут и расстояния не пару метров между ними, десятки, а то и сотни метров, разнотипные как раз по логике то и должны работать, но разнотипные тщательно подобранные) имхо включать тут однотипные насосы как-то не совсем корректно

[Dmitry_vk]

разнотипные

однотипные

Тип насоса: консольный, вертикальный, двустороннего входа и т.д. и т.п.
Может речь о типоразмере?
Включают - не включают все же зависит от расчета в разных режимах.
В настоящей задаче еще ограничивается закопанной трубой, только неизвестно, на каком участке. С расчетными скоростями подачу насосов или диаметр трубопровода все равно нужно менять.

[Serg Ivanov]

Да, но тут и расстояния не пару метров между ними, десятки, а то и сотни метров, разнотипные как раз по логике то и должны работать, но разнотипные тщательно подобранные) имхо включать тут однотипные насосы как-то не совсем корректно

Ну и что? 500 м ПЭ трубы 90 мм при скорости 1 м/с дадут потери около 8 м. Вод ст.
Можно найти подходящий насос.
Некорректно будет заилить трубу через год эксплуатации. Ну и никакая нормальная экспертиза не пропустит скорость менее 0,7 м/с при работе одного насоса. Фантазии об общем управлении всеми одновременно - тем более. Разный приток везде - санатории будут заселяться все по одной команде?

[Aerl]

Ну и что? 500 м ПЭ трубы 90 мм при скорости 1 м/с дадут потери около 8 м. Вод ст.
Можно найти подходящий насос.
Некорректно будет заилить трубу через год эксплуатации. Ну и никакая нормальная экспертиза не пропустит скорость менее 0,7 м/с при работе одного насоса. Фантазии об общем управлении всеми одновременно - тем более. Разный приток везде - санатории будут заселяться все по одной команде?

Все бы ничего если не тот факт, что у ТС от КНС5 до КНС2 3,4км, а в этот участок уже работают в одном режиме 1 кнс, в другом 2 кнс. При одинаковых характеристиках насосов на КНС1 , КНС 5, КНС 2, выход из рабочего интервала вполне себе вероятен.

[WVXIW]

Шутите? Там нет специалистов. Там продавцы.
Ну и рабочие точки показаны неверно.

Зря Вы так, очень много инженеров-технологв ВиВ работают в продажах, т.к. в МУПах и водоканалах зарплаты вообще копеечные, а начальники-комерсы которых мохнатой рукой в кресло посадили не понимают всей важности и сложности такой работы.

Вообще, к сожалению, с специалистами ситуация в ЖКХ все только хуже становится с каждым годом, но это уже лирика

[Serg Ivanov]

Зря Вы так, очень много инженеров-технологв ВиВ работают в продажах, т.к. в МУПах и водоканалах зарплаты вообще копеечные, а начальники-комерсы которых мохнатой рукой в кресло посадили не понимают всей важности и сложности такой работы.
Вообще, к сожалению, с специалистами ситуация в ЖКХ все только хуже становится с каждым годом, но это уже лирика

Дело не в компетенции - есть конечно и компетентные. Дело в том, что они ПРОДАВЦЫ. Т.е. их зарплата напрямую связана с объёмом продаж насосов. Поэтому и идёт компетентное впаривание далеко не лучших с точки зрения заказчика технических решений.

[WVXIW]

Дело не в компетенции - есть конечно и компетентные. Дело в том, что они ПРОДАВЦЫ. Т.е. их зарплата напрямую связана с объёмом продаж насосов. Поэтому и идёт компетентное впаривание далеко не лучших с точки зрения заказчика технических решений.

Не могу с Вами согласиться, конкуренция на рынке насосного оборудования очень ощутимая и выдавать заказчику фуфло чревато репутационными потерями.
Касательно ЖКХ, все друг-друга знают, слухи быстро разносятся и некомпетенция проявляется только у дилетантов и барыг продающих восстановленные, отпескоструенные и выкрашенные насосы агрегатированные китайскими движками.

Более того, любой адекватный поставщик оборудования, рубаху на себе порвет чтоб дать хорошее предложение, т.к. это его хлеб. Так что выражение "они ПРОДАВЦЫ" только подчеркивает мотивацию.

А вот в каком-нибудь водоканале сидит инженер-технолог на окладе, какая вот у него мотивация?

П.С: если потенциальный объем поставки интересен с коммерческой точки зрения, любой поставщик уделит вам время, приедет на объект, выполнит измерения, расчеты, выдаст ТЭО и смету и все ЗА БЕСПЛАТНО!

Сообщение отредактировал WVXIW - 5.10.2018, 10:59

[Serg Ivanov]

П.С: если потенциальный объем поставки интересен с коммерческой точки зрения, любой поставщик уделит вам время, приедет на объект, выполнит измерения, расчеты, выдаст ТЭО и смету и все ЗА БЕСПЛАТНО!

Куда он приедет если объект в природе ещё не существует? А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза. И причём здесь вообще Водоканал - я говорил о проектировании. И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер?

[WVXIW]

Куда он приедет если объект в природе ещё не существует? А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза. И причём здесь вообще Водоканал - я говорил о проектировании. И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер?

Ок, если мы о новом строительстве говорим, то насосы у вас в проекте тоже такие которых в природе не существует?
А кто предпроектное обследование делает, кто считает баланс водопотребления в зоне действия будущей КНС? Есть ли понимание неравномерности притока в дневное/ночное время и выходные дни?

"А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза". Во-первых, не смета бесплатная, а фактически готовый раздел ТХ; во-вторых, с чего это вдруг экспертиза порежет в 1,5-2 раза? Сметчик неопытный? ГИП не удосужился бюджет согласовать с заказчиком или не понимает что в задании на проектирование написано?

"И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер" нууу даже не знаю как бы ответить поделикатнее... этот вопрос лучше вынести за рамки этого поста или в личке обсудить

[miter]

а фактически готовый раздел ТХ;

Это что за продаваны-насосники такие, что готовый раздел ТХ дают? Да еще если правильный... А мы-то мучаемся, проектируем месяцами

[WVXIW]

Это что за продаваны-насосники такие, что готовый раздел ТХ дают? Да еще если правильный... А мы-то мучаемся, проектируем месяцами

"Почти готовый" это без чертежей

[miter]

"Почти готовый" это без чертежей

Я бы посмотрел. Хоть разочек