Параллельная работа нескольких КНС на одну трубу Опции

[WVXIW]

Я бы посмотрел. Хоть разочек

А что смотреть-то, если есть интересный проект с хорошим объемом поставки оборудования - давай исходные данные

По поводу "что за продаваны-насосники" - на вскидку, ГМС, КСБ, Грюндфос, Вило, Ксилем, СиЭнПи, Индар
у каждого поставщика есть отдел по работе с проектными организациями

[WVXIW]

Я бы посмотрел. Хоть разочек

А что смотреть-то, если есть интересный проект с хорошим объемом поставки оборудования - давай исходные данные

По поводу "что за продаваны-насосники" - на вскидку, ГМС, КСБ, Грюндфос, Вило, Ксилем, СиЭнПи, Индар
у каждого поставщика есть отдел по работе с проектными организациями

[miter]

- давай исходные данные

Айн момент
КОС 40000м3/сут. Хозбыт. Новое строительство.
Жду расчеты ТХ

[Serg Ivanov]

Ок, если мы о новом строительстве говорим, то насосы у вас в проекте тоже такие которых в природе не существует?
А кто предпроектное обследование делает, кто считает баланс водопотребления в зоне действия будущей КНС? Есть ли понимание неравномерности притока в дневное/ночное время и выходные дни?

"А после прохождения экспертизы эта БЕСПЛАТНАЯ смета уменьшается в полтора-два раза". Во-первых, не смета бесплатная, а фактически готовый раздел ТХ; во-вторых, с чего это вдруг экспертиза порежет в 1,5-2 раза? Сметчик неопытный? ГИП не удосужился бюджет согласовать с заказчиком или не понимает что в задании на проектирование написано?

"И какой там коммерческий интерес если объект идёт на тендер" нууу даже не знаю как бы ответить поделикатнее... этот вопрос лучше вынести за рамки этого поста или в личке обсудить

Да что Вы говорите - И кто бы мог подумать. И всё бесплатно.
Ну вот с конца и начинайте - в коррупционных схемах выигрывания тендеров участвовать нет интереса. Чревато. Продавцов - нафик с пляжа. Отвечать всё равно проектировщику. Поэтому все расчёты за подписью проектировщика как и ТЭО. С ним и разборки в экспертизе с переделкой если надо.

[WVXIW]

Да что Вы говорите - И кто бы мог подумать. И всё бесплатно.
Ну вот с конца и начинайте - в коррупционных схемах выигрывания тендеров участвовать нет интереса. Чревато. Продавцов - нафик с пляжа. Отвечать всё равно проектировщику. Поэтому все расчёты за подписью проектировщика как и ТЭО. С ним и разборки в экспертизе с переделкой если надо.

Вы на вопросы выше не ответили))

Я не говорю о коррупции, а исключительно о выборе технического решения, который в первую очередь контролирует заказчик. Касательно насосов критериев выбора немного - а) КПД или удельник в рабочей точке, б) цена, в) стоимость жизненного цикла. Одинаковых насосов от разных вендоров не бывает.

Проектировщик говорите отвечает, ага, как же - чуть что виноват производитель насосов, "ваши насосы говно" говорят, а начинаешь разбираться не редко косяки проектантов всплывают. Не первый раз встречаю проектантов неумеющих NPSH считать, нарисовать график совместной работы насосов и коллекторов у некоторых вызывает непреодолимые трудности. Отсюда мотивация поставщиков - защита своей продукции. На крупных проектах вы свои расчеты еще и с производителем оборудования должны согласовать будете... О чем спорим-то?))

Айн момент
КОС 40000м3/сут. Хозбыт. Новое строительство.
Жду расчеты ТХ

Это так вот вы проектируете, да? То есть качество воды на входе выходе даже не обсуждается?
, с таким ТЗ результат ХЗ

[miter]

То есть качество воды на входе выходе даже не обсуждается?

Новое строительство. Воды еще нет. На выходе естественно рыбхоз Да, это стандартные исходные данные для проектировщиков, которые в общем-то знают, что с ними делать. Хорошо, добавлю норму водоотведения... ну пусть 250 л/чел сут.
Дальше сами

На крупных объектах ни Вило, ни Грундфос, ни Флюгт не требовали от нас никаких согласований.

[WVXIW]

Новое строительство. Воды еще нет. На выходе естественно рыбхоз Да, это стандартные исходные данные для проектировщиков, которые в общем-то знают, что с ними делать. Хорошо, добавлю норму водоотведения... ну пусть 250 л/чел сут.
Дальше сами

На крупных объектах ни Вило, ни Грундфос, ни Флюгт не требовали от нас никаких согласований.

а что мне 250 л/чел сут, это вообще ни о чем не говорит.
А какую технологию заказчик хочет, а каков бюджет, потянет ли он SBR-реактор на граиле, осмос и ультрафиолет или это очень кучеряво будет?
и вообще без геодезии можно только сферического коня в вакууме выдать

Вы главное скажите - решение по оборудованию принято или еще нет? У меня по КОС интересы только вокруг воздуходувок, насосов, мешалок и автоматики.

[miter]

а что мне 250 л/чел сут, это вообще ни о чем не говорит.

Вот и я о том же

Вы главное скажите - решение по оборудованию принято или еще нет?

А смысл? Осмос, да...

[WVXIW]

А смысл? Осмос, да...

Смысл - мне оборудование продвинуть, а проектанту помощь в части подбора и обоснования оборудования и % за его защиту в проекте

Сообщение отредактировал WVXIW - 8.10.2018, 11:49

[miter]

Смысл - мне оборудование продвинуть, а проектанту помощь в части подбора и обоснования оборудования и % за его защиту в проекте

А как же расчеты ТХ?
Все вы продаваны такие - наобещаете невинным проектировщикам...

[WVXIW]

А как же расчеты ТХ?
Все вы продаваны такие - наобещаете невинным проектировщикам...

Я вам пока еще ничего не обещал)), лишь говорю о возможности сотрудничества, можно и ТХ обсудить
Мне вот совсем не сложно помочь с расчетами в части насосного оборудования или воздуходувок, без вообще каких-либо условий, но разумеется надо понимать что выдам я решение на своем оборудовании которое может быть вашим заказчиком не рассматривается даже, в этом случае будет просто зазря выполненная работа, потерянное время и мое, и ваше

Кстати, касательно нужности/ненужности согласования с производителем, была такая вот история:
Реконструкция ВЗУ, проектант принял насосы самостоятельно, габариты насоса взял по старому каталогу и ошибся. В итоге приняли неверное расстояние между лапами, а новые фундаменты с анкерами к моменту поставки уже смонтировали....

Лишний раз подстраховаться думаю никому не помешало бы

[Serg Ivanov]

Я не говорю о коррупции, а исключительно о выборе технического решения, который в первую очередь контролирует заказчик.

Заказчик ничего не контролирует. Он направляет проект в экспертизу и ждёт заключения. Вот в экспертизе оно всё и всплывает. И то, что продавцы договорились с заком об откатах экспертизу совершенно не волнует.

[WVXIW]

Заказчик ничего не контролирует. Он направляет проект в экспертизу и ждёт заключения. Вот в экспертизе оно всё и всплывает. И то, что продавцы договорились с заком об откатах экспертизу совершенно не волнует.

Заказчик еще как контролирует, попробуй в Мосводоканал запроектировать что-то что идет в разрез с их регламентом "одобренного оборудования" или как его там...
И что значит "продавцы договорились с заказчиком"? Если у тебя расчетами обоснован рабочий режим с рабочей точкой, допустим, 150 м3/ч, 18 м, а из всех поставщиков допустим только КСБ дает на эту точку оборудование с максимальным КПД, то что получается эксперт скажет "нет нет, давай грундфос ставь с КПД на 10% ниже" при условии что стоимость всех вариантов +/- одна и та же?

Я могу понять когда эксперт цепляется за несоответствия нормам и правилам, когда цена на оборудование завышена в смете, но чтобы эксперт цеплялся за марку оборудования это нонсенс какой-то

[miter]

Мне вот совсем не сложно помочь с расчетами в части насосного оборудования или воздуходувок

Что там считать-то
Кстати с нуля посчитать что-то самому проще, чем проверять за кем-то. А проверять надо обязательно, потому что, как было сказано выше, вся ответственность только на проектировщике.

проектант принял насосы самостоятельно

И причем тут согласование? Банальная актуализация информации. Я вот всегда запрашиваю чертежи насосов, т.к. самому лень перечерчивать из каталогов без половины размеров

но чтобы эксперт цеплялся за марку оборудования это нонсенс какой-то

Часто марка вообще не пишется, только рабочая точка. Ибо тендер

[WVXIW]

Что там считать-то
Кстати с нуля посчитать что-то самому проще, чем проверять за кем-то. А проверять надо обязательно, потому что, как было сказано выше, вся ответственность только на проектировщике.


И причем тут согласование? Банальная актуализация информации. Я вот всегда запрашиваю чертежи насосов, т.к. самому лень перечерчивать из каталогов без половины размеров


Часто марка вообще не пишется, только рабочая точка. Ибо тендер

Марка не пишется, но подразумевается)) ибо совокупность характеристик = сигнатура агрегата конкретного производителя
Расчетная и фактическая рабочие точки разнятся, вы вот когда выдаете точку уже имеете понимание есть ли на рынке такая техника в нужном вам материальном исполнении, которая будет давать в номинале то что вам по проекту надо?

[Serg Ivanov]

Если у тебя расчетами обоснован рабочий режим с рабочей точкой, допустим, 150 м3/ч, 18 м, а из всех поставщиков допустим только КСБ дает на эту точку оборудование с максимальным КПД, то что получается эксперт скажет "нет нет, давай грундфос ставь с КПД на 10% ниже" при условии что стоимость всех вариантов +/- одна и та же?

Бывают такие чудеса в природе?
Ну покажите. Особенно одинаковую стоимость. Особенно с учётом того, что как правило насосные и трубопроводы проектируются одновременно.

Я могу понять когда эксперт цепляется за несоответствия нормам и правилам, когда цена на оборудование завышена в смете, но чтобы эксперт цеплялся за марку оборудования это нонсенс какой-то

Да это запросто.

4.16 При проектировании сетей и сооружений канализации должны быть предусмотрены прогрессивные технические решения, механизация трудоёмких работ, автоматизация технологических процессов, индустриализация строительно-монтажных работ за счёт применения сооружений, конструкций и изделий заводского изготовления и т.п.

Следует также предусматривать мероприятия по энергосбережению, а также по максимально возможному использованию вторичных энергоресурсов станций очистки сточных вод, с утилизацией очищенных вод и осадков.

Необходимо обеспечивать соответствующую безопасность и санитарно-гигиенические условия труда при эксплуатации и выполнении профилактических и ремонтных работ.

Транспортирование сточных вод может осуществляться самотёчным (гравитационным) или принудительным (напорным или вакуумным) способом за счёт создания избыточного давления (напора или разряжения (вакуума)), обеспечивающего движение сточной жидкости с расчётными скоростями.

[WVXIW]

Бывают такие чудеса в природе?

Я ж "продаван" откуда мне знать)), я в экспертизу не хожу, максимум рабочую документацию корректирую и проекты реконструкции делаю

[Aerl]

И что значит "продавцы договорились с заказчиком"? Если у тебя расчетами обоснован рабочий режим с рабочей точкой, допустим, 150 м3/ч, 18 м, а из всех поставщиков допустим только КСБ дает на эту точку оборудование с максимальным КПД, то что получается эксперт скажет "нет нет, давай грундфос ставь с КПД на 10% ниже"

а вот так и договорился, что рассматривается только грундфос, а КСБ с КПД на 10% лучше идет лесом.

Сообщение отредактировал Aerl - 8.10.2018, 17:28

[WVXIW]

а вот так и договорился, что рассматривается только грундфос, а КСБ с КПД на 10% лучше идет лесом.

это частный случай, по хорошему необходим сравнительный экономический анализ.
В противном случае должен быть какой-то утвержденный регламент используемого оборудования. В этом тоже есть свой резон, например проще содержать складской резерв, особенно если на нескольких объектах 1 категории стоят однотипные агрегаты. Т.е. это не обязательно коррупция и договорняк, мне кажктся сейчас так уже никто не работает))

[miter]

мне кажктся сейчас так уже никто не работает))

[Aerl]

это частный случай, по хорошему необходим сравнительный экономический анализ.

а кто делать то его будет? неужели лицо заинтересованное в продвижении своего продукта? было бы странно если бы представитель производителя А рекомендовал бы продукт производителя Б, будь последний более выгодным предложением. А при определенной степени наглости и циферки подогнать может, потому что априори заинтересован. Поэтому и речь то о том что: объективности ждать не приходится.

Сообщение отредактировал Aerl - 9.10.2018, 10:28

[WVXIW]

а кто делать то его будет? неужели лицо заинтересованное в продвижении своего продукта? было бы странно если бы представитель производителя А рекомендовал бы продукт производителя Б, будь последний более выгодным предложением. А при определенной степени наглости и циферки подогнать может, потому что априори заинтересован. Поэтому и речь то о том что: объективности ждать не приходится.

Вообще должен это делать заказчик, это в его интересах, часто такое сравнение включено в ТЗ на энерго или технологическое обследование.
Но то, как вы говорите "а вот так и договорился, что рассматривается только грундфос, а КСБ с КПД на 10% лучше идет лесом" в чистом виде не существует, все это через ТЗ, через технические характеристики либо утвержденный регламент. Иначе слабоумие и отвага получается, гугл по запросу "взятка водоканал" покажет множество таких героев

Но и с этим можно бороться. Есть ряд моментов на которые мало кто обращает внимание, один из них - допустимые отклонения параметров - все западные производители указывают характеристики насосов по приложению "А" ГОСТ 6134-2007 (ISO 9906:1999), а это значит что допустимы следующие отклонения:
+/- 9% по подаче
+/- 7% по напору
+9 % по мощности на валу
+9 % по активной мощности
-7 % по КПД

[Serg Ivanov]

Вообще должен это делать заказчик, это в его интересах, часто такое сравнение включено в ТЗ на энерго или технологическое обследование.

Ага. Обследование. Насосной на которую ещё нет и проекта..
Вы рассматриваете очень частный случай из которого делаете глобальные выводы.

[WVXIW]

Ага. Обследование. Насосной на которую ещё нет и проекта..
Вы рассматриваете очень частный случай из которого делаете глобальные выводы.

Нет проекта - нет проблем ни с обследованием, ни с экспертизой))

А там где проект уже есть - Приказ Минэнерго от 30.06.2014 № 400, приложение № 35 к требованиям - Энергетический паспорт составленный на основе проектной документации

А обязательный раздел "энергоэффективность" в проекте? Мне вот интересно как экспертиза смотрит на ТЭО с расчетом жизненного цикла LCC или это противоречит каким-то нормам?

[Serg Ivanov]

А там где проект уже есть - Приказ Минэнерго от 30.06.2014 № 400, приложение № 35 к требованиям - Энергетический паспорт составленный на основе проектной документации

Ну вот речь и идёт о проектной документации.

А обязательный раздел "энергоэффективность" в проекте? Мне вот интересно как экспертиза смотрит на ТЭО с расчетом жизненного цикла LCC или это противоречит каким-то нормам?

Экспертиза попросит сравнение вариантов от нескольких поставщиков.

[Young]

Я могу понять когда эксперт цепляется за несоответствия нормам и правилам, когда цена на оборудование завышена в смете, но чтобы эксперт цеплялся за марку оборудования это нонсенс какой-то

Велкам ту риал ворлд, Нэо! ))
Это говорит только о том, насколько редко вы имеете дело с экспертизой. У нас же импортозамещение, марка это ваще щас самое главное порой.

Сообщение отредактировал Young - 10.10.2018, 13:46

[WVXIW]

Велкам ту риал ворлд, Нэо! ))
Это говорит только о том, насколько редко вы имеете дело с экспертизой. У нас же импортозамещение, марка это ваще щас самое главное порой.

Про экспертизу да, вообще не бываю там, но искренне интересно как процесс согласования идет

Вот Вам риал ворлд - нет в РФ производителя нормальных канализационных насосов, или нет производителя с широкой номенклатурой закрывающей все необходимые рабочие поля

Все что есть из отечественного, это СМ, СД и СДВ, разработанное еще в СССР, ну и Взлет что-то еще делает, даже погружные насосы выпускают. Все остальное, что есть у наших производителей, либо отверточная сборка западной техники либо локализация той же западной техники на наших заводах, по сути замена шильдика и свое торговое наименование, аля "Бомбас" какой-нибудь

[miter]

Вот Вам риал ворлд

Все Америку открываете людям?

[WVXIW]

Все Америку открываете людям?

это господину Young было адресовано, на аргумент с импортозамещением

Сообщение отредактировал WVXIW - 10.10.2018, 16:37

[Young]

Про экспертизу да, вообще не бываю там, но искренне интересно как процесс согласования идет

Вот Вам риал ворлд - нет в РФ производителя нормальных канализационных насосов, или нет производителя с широкой номенклатурой закрывающей все необходимые рабочие поля

Все что есть из отечественного, это СМ, СД и СДВ, разработанное еще в СССР, ну и Взлет что-то еще делает, даже погружные насосы выпускают. Все остальное, что есть у наших производителей, либо отверточная сборка западной техники либо локализация той же западной техники на наших заводах, по сути замена шильдика и свое торговое наименование, аля "Бомбас" какой-нибудь

Вы не поверите, я это прекрасно знаю. И тем не менее, это не меняет моего утверждения, что марка важна и вызывает замечания, чему вы пару сообщений выше удивлялись.

Сообщение отредактировал Young - 10.10.2018, 17:56

[WVXIW]

Вы не поверите, я это прекрасно знаю. И тем не менее, это не меняет моего утверждения, что марка важна и вызывает замечания, чему вы пару сообщений выше удивлялись.

а какие, простите, замечания бывали по марке из вашей практики, всегда ли они были обоснованны если, допустим, изначально было предложено лучшее техническое решение в рамках бюджета?