Дистанционное проектирование, Бюро ГИПов в одном месте, проектанты по разделам не привязаны к офису. Опции

[ssn]

Забубеню ему эту перемычку, если объяснит для чего сие чудо.

если вдруг объяснят внятно, вы расскажите пожалуйста.
в разговоре со мной сослались на умную книгу по тепловым сетям и сказали что эта перемычка экономит до 20% расхода теплофикационной воды. на какую именно книгу ссылались я не понял.

по факту своих размышлений, пришёл к выводу, что этой перемычкой сети страхуются от грязного ТО ГВС второй ступени, когда теплофикация пролетает через него, не успевая отдавать тепло воде ГВС. Или ситуаций, когда нет циркуляции ГВС и датчик стоит не в ТО ГВС, а на трубе рядом. Он получается остывает, клапан открывается, а вода не нагревается. тоже косяк интересный.

И так действительно проще держать обратку, но ценой перегрева в системе отопления (в переходный период)

Сообщение отредактировал ssn - 9.9.2016, 17:28

[ssn]

Забубеню ему эту перемычку, если объяснит для чего сие чудо.

если вдруг объяснят внятно, вы расскажите пожалуйста.
в разговоре со мной сослались на умную книгу по тепловым сетям и сказали что эта перемычка экономит до 20% расхода теплофикационной воды. на какую именно книгу ссылались я не понял.

по факту своих размышлений, пришёл к выводу, что этой перемычкой сети страхуются от грязного ТО ГВС второй ступени, когда теплофикация пролетает через него, не успевая отдавать тепло воде ГВС. Или ситуаций, когда нет циркуляции ГВС и датчик стоит не в ТО ГВС, а на трубе рядом. Он получается остывает, клапан открывается, а вода не нагревается. тоже косяк интересный.

И так действительно проще держать обратку, но ценой перегрева в системе отопления (в переходный период)

Сообщение отредактировал ssn - 9.9.2016, 17:28

[Амиго]

Так как я понимаю если ее использовать, зимой будет недогрев СО. Летом она на фик не нужна. Значит работает только в межсезонье. В межсезонье она делает приоритет ГВС, ибо по ГВСному клапану будет расход теплоносителя регулироваться. Если теплоносителя из 2ой ступени не хватает на отопление, то клапан СО дает больше теплоносителя, ибо он от датчика на подаче внутреннего контура. Ну да, понятно. Перегрев СО иногда будет, но совсем уж редко.

Прикольная схема. Спасибо.

[ssn]

а вот будет перегрев СО или нет зависит от соотношения мощностей ТО и ГВС. Если это жилой дом и ГВС раза в два больше, то думаю перегрев таки будет.

[инж323]

ну вот видите... а без этой перемычки проект МОЭК не примет. даже ТМ щик в Воронеже это знает )))) (хотя, возможно, это убеждения конкретного проверяющего. я не удивлюсь )

да лан. перемычка эта старая- её еще Зюлина рисовала в своих типовых итп\цтп, но МОЭКовские примут и без онной нормальный проект, просто принципалка с спецификацией согласовывается в начале работ и обсуждается и потом уж все деталями обрастает и уже на согласовании без фокусов.Да и Дмитриев вменяемый весьма дяденька.

[ssn]

я общался с товарищем Васичем А.В.
в общем и целом все бы ничего, но вот выдавать замечания по одному проекту 5 раз (причем именно на 5 кругу он сделал замечание по этим перемычкам) по моему это перебор. Так скажем, очень дозированно, что бы осталось что сказать при следующей встрече )
и против этой перемычки я собственно ничего не имею, если бы она была описана в технических условиях. ну или был бы некий типовой проект (схема), которая в обязательном порядке всем диктовалась - другое дело.

[инж323]

Только он Висич Андрей Васильевич. и за 5 раз можно было б запомнить. может в том и причина?

[ssn]

я собственно даже не пытался запомнить, как его фамилия.
был на защите лично один раз (по моему на третьем кругу, когда уж совсем нелепица понеслась).
поговорили, часть вопросов ушла, зато )) появились новые. как будто назло.
уже потом, просто что бы осталась фамилия эксперта, попросил прислать его фамилию на почту.
а сейчас, просто не правильно прочитал и соответственно не верно написал. на самом деле Висич. ну сложно у меня с памятью на имена и фамилии. я честно скажу, даже не пытаюсь запомнить имена людей в новой компании, если их одновременно представляется более чем 5 человек )))

Сообщение отредактировал ssn - 9.9.2016, 20:47

[экспорт]

чуть касались связей в дистанционном проектировании

и интересно: кто за / против связей горизонтальных

между исполнителями в обход начальства

[ssn]

в общем и целом это хорошо в плане знакомств со смежниками.
но все рабочие моменты должны проходить через ГИПа, что бы он был в курсе движений по проекту.

[Амиго]

чуть касались связей в дистанционном проектировании

и интересно: кто за / против связей горизонтальных

между исполнителями в обход начальства

За. Начальство все неадекватней и неадекватнее.

[Vano]

Работники не отстают.
Это тренд.
Это жизнь.

[экспорт]

лично я против горизонтальных связей работников

между собою обходя начальство

ведь зная электрическую почту друг дружки

могут обсуждать НЕоплаты заказчиков-неудачников

[avodo]

если вдруг объяснят внятно, вы расскажите пожалуйста.
в разговоре со мной сослались на умную книгу по тепловым сетям и сказали что эта перемычка экономит до 20% расхода теплофикационной воды. на какую именно книгу ссылались я не понял.

по факту своих размышлений, пришёл к выводу, что этой перемычкой сети страхуются от грязного ТО ГВС второй ступени, когда теплофикация пролетает через него, не успевая отдавать тепло воде ГВС. Или ситуаций, когда нет циркуляции ГВС и датчик стоит не в ТО ГВС, а на трубе рядом. Он получается остывает, клапан открывается, а вода не нагревается. тоже косяк интересный.

И так действительно проще держать обратку, но ценой перегрева в системе отопления (в переходный период)

Офф топ конечно, но хотелось добавить про перемычку (последовательное подключение ТО II ступени ГВС)
Одним из главных её назначений - снизить расход сетевой воды на вводе в ИТП в моменты пикового потребления ГВС. В СНИПе на котельные даже сказано что источник теплоснабжения подбирается на максимальные нагрузки отопления и вентиляции и среднечасовые нагрузки ГВС. Да, снизить расход сетевой воды можно очень заумно запрограммировав контроллер, поставив в приоритет клапан ГВС и при повышении расхода сетевой воды более чем расход при среднечасовом потреблении ГВС - зажимать клапан отопления не взирая на температуру наружного воздуха. Это позволит использовать аккумулирующую способность здания (накапливать тепло) и недополучать несколько часов тепло на отопление в полной мере. Когда народ закроет краны ГВС и ляжет спать - СО очень быстро это проседание температуры восполнит. Конечно у последовательной схемы подключения есть и недостатки (см. приложение)
Кое что можно еще прочитать по этой теме здесь и здесь

Прикрепленные файлы

 ________________________________________.PNG ( 189,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[ssn]

ваши умозаключения работают, когда схема с ограничением расхода на ввод
если на системе отопления, как и на системе ГВС стоит свой регулирующий клапан, то )))
в случае пикового водоразбора, клапан ГВС откроется на максимум. это понятно.
вся вода после второй ступени ГВС отправится в ТО СО. это тоже понятно.
Температура этой воды будет меньше, чем температура прямой воды из тепловых сетей. это тоже понятно. Значит, системе отопления будет не хватать тепла, и контроллер захочет взять то, что ему надо и откроет рег. клапан на СО, пытаясь поднять температуру смеси прямой воды и обратки после второй ступени до требуемой температуры (если ТО подобраны впритык, то эта температура смеси должна приближаться к температуре прямой сетевой воды, что по сути недостижимо.
я не понимаю, откуда в данном случае будет уменьшение расхода на вводе?

[Татьяна Удальцов...]

ваши умозаключения работают, когда схема с ограничением расхода на ввод
если на системе отопления, как и на системе ГВС стоит свой регулирующий клапан, то )))
в случае пикового водоразбора, клапан ГВС откроется на максимум. это понятно.
вся вода после второй ступени ГВС отправится в ТО СО. это тоже понятно.
Температура этой воды будет меньше, чем температура прямой воды из тепловых сетей. это тоже понятно. Значит, системе отопления будет не хватать тепла, и контроллер захочет взять то, что ему надо и откроет рег. клапан на СО, пытаясь поднять температуру смеси прямой воды и обратки после второй ступени до требуемой температуры (если ТО подобраны впритык, то эта температура смеси должна приближаться к температуре прямой сетевой воды, что по сути недостижимо.
я не понимаю, откуда в данном случае будет уменьшение расхода на вводе?

!Не понимаю" - потому что мозги замылены регуляторами да контроллерами.

При последовательной схеме вообще может не быть никаких "регуляторов". Именно так десятки лет работали у нас около 150 теплопунктов. На ТП поступает вода только на отопительный расход.

Вся подающая проходит через 2 ступень, вся обратка от СО - через 1 ступень. Водоподогреватели подобраны по точке излома, при этом, независимо от соотношения нагрузок, 2/3 секций стоят на 1 ступени и 1/3 - на второй ступени. Хотя "по СП" положено бы наоборот.

И никаких "повышенных" графиков никогда не было, только пониженные. Тем не менее и ГВ в домах была и отопление нормальное - потому что здания обладают аккумулирующей способностью.

То, что температура ГВС колеблется в каких-то пределах - не страшно. Для человека всё выше 50 градусов - "кипяток". Но эксплуатация - простейшая. Дав раза в год закрыть две задвижки и открыть одну.

А вот теперь, когда ЦТП стали реконструировать,с горячей водой хуже стало. Зато регуляторы да контроллеры есть.

[ssn]

да конечно. раньше то ого, и деревья опять же.
как ограничивается расход на отопление в момент отсутствия нагрузки ГВС в данной схеме?
ответ - никак. эта схема без регулирования нагрузки по отоплению. эта схема с ограничением расхода на ИТП(с поддержанием расхода на ИТП на постоянном уровне) и управлением по нагрузке ГВС. Эта схеме есть в СП 41.
Одно но. не регулируемая нагрузка по отоплению, ну.... так себе решение на данный момент.
а схема, которую двигает МОЭК, это нечто среднее между схемой из СП (без регулирования нагрузки по отоплению) и обычной схемой. И ничего она не экономит. расход 20% меньше. ага. за счет чего интересно?

Сообщение отредактировал ssn - 4.5.2017, 19:21

[ssn]

Вся подающая проходит через 2 ступень, вся обратка от СО - через 1 ступень.

очень интересное решение. а как же температура ГВС держится на требуемом уровне? или регулирование по стороне нагреваемой воды перепуском?
так себе решение, с учётом того, что вода в системе ГВС не особо чистая и при высоких температурах из неё гарантированно будет выпадать много гадости. и вся эта гадость будет оседать в ТО ГВС.

и ещё один момент, касаемо такой схемы - это отсутствие изменения графика температуры для отопления.. т.е. трансляция графика тепловых сетей. Возможно, на ЦТП это правда прокатит. но делать такую систему в ИТП странно.

[ssn]

Татьяна, ну так не хорошо. вы опять по тихой сольётесь из обсуждения? ну сказали А, скажите и Б.

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, ну так не хорошо. вы опять по тихой сольётесь из обсуждения? ну сказали А, скажите и Б.

Так чего бесполезно-то пересказывать?

[ssn]

!Не понимаю" - потому что мозги замылены регуляторами да контроллерами.

При последовательной схеме вообще может не быть никаких "регуляторов". Именно так десятки лет работали у нас около 150 теплопунктов. На ТП поступает вода только на отопительный расход.

Вся подающая проходит через 2 ступень, вся обратка от СО - через 1 ступень. Водоподогреватели подобраны по точке излома, при этом, независимо от соотношения нагрузок, 2/3 секций стоят на 1 ступени и 1/3 - на второй ступени. Хотя "по СП" положено бы наоборот.

И никаких "повышенных" графиков никогда не было, только пониженные. Тем не менее и ГВ в домах была и отопление нормальное - потому что здания обладают аккумулирующей способностью.

То, что температура ГВС колеблется в каких-то пределах - не страшно. Для человека всё выше 50 градусов - "кипяток". Но эксплуатация - простейшая. Дав раза в год закрыть две задвижки и открыть одну.

А вот теперь, когда ЦТП стали реконструировать,с горячей водой хуже стало. Зато регуляторы да контроллеры есть.

с какой целью вы написали этот пост? вся подающая сетевая вода проходит через вторую ступень ГВС. кому вы эти сказки рассказываете?
вы конечно опытный человек и все такое. но писать такую глупость это на мой взгляд перебор.
вот в данный момент вы очередной раз написали глупость (обычно вы пишите по делу, но иногда вас уносит не пойми куда)
и я задал вам вполне нормальный вопрос для данного форума - каким образом происходит регулирование нагрузки ГВС при вашей схеме.

хорошо хоть вы просто съехали, а не как обычно - я не учитель, что бы вам тут все разжёвывать )))

Сообщение отредактировал ssn - 6.5.2017, 10:35

[Татьяна Удальцов...]

каким образом происходит регулирование нагрузки ГВС при вашей схеме.

Я кажется уже ясно писала

!Не понимаю" - потому что мозги замылены регуляторами да контроллерами.

При последовательной схеме вообще может не быть никаких "регуляторов"

Нет никаких регуляторов. Не было их никогда. Физически не было. Но горячая вода была. Разумеется, с колебаниями температуры. В проектах РТ прямого действия закладывали, потому что "положено". Но их просто не было, только в последние годы появились, одновременно с пластинчатыми.

Для понимания вы бы как-нибудь хоть выполнили поверочные расчеты водонагревателей. Т.е. при заданной конструкции, поверхности, схеме потоков и температурах и расходах теплоносителей на входе определить какие будут температуры теплоносителей на выходе.
И всё станет понятно.

Ничего там страшного не происходит. Особенно при реальных температурных графиках.

[ssn]

а мне вот не понятно, как там может не происходить ничего страшного, если температура теплофикации допустим 110 (вполне живой график для большинства городов) и нет водоразбора а из нагрузки ГВС только циркуляция. какая будет температура воды ГВС? я думаю, что 110-5 = 105
то, что раньше не было рег. арматуры... ну хорошо, правда не было. но... сейчас она есть. сейчас и насосы тоже есть маленькие. и теплообменники, в том числе и пластинчатые. или вы старообрядец и сторонник печного отопления?

поверочный расчет ))) это отдельная песня. вы правда считаете, что в состоянии честно повторить поверочный расчет какого нибудь пластинчатого теплообменника без программы производителя? (в которой не пойми что наверчено).
если есть конкретный тип теплообменников, то для этого конкретного типа могут быть выведены вполне конкретные формулы расчета. (что и реализовано в программе ваших товарищей, не помню как она называется, аир что то там) вполне ограниченный ряд теплообменников, по которым были проведены испытания и получены зависимости. чуть вправо влево от конструктива ТО, и все... надо по новой испытывать.

Открываем СП 41 и в приложениях смотрим - расчет кожухотрубных водонагревателей. да, его можно повторить. если свято верить методике (что кстати я и делал).

Но пластинчатые.. и поверочный ))). ага.

Сообщение отредактировал ssn - 6.5.2017, 11:16

[Татьяна Удальцов...]

а мне вот не понятно, как там может не происходить ничего страшного, если температура теплофикации допустим 110 (вполне живой график для большинства городов) и нет водоразбора а из нагрузки ГВС только циркуляция. какая будет температура воды ГВС? я думаю, что 110-5 = 105

Не надо думать. "Думают" - философы, а инженеры рассчитывают.

то, что раньше не было рег. арматуры... ну хорошо, правда не было. но... сейчас она есть. сейчас и насосы тоже есть маленькие. и теплообменники, в том числе и пластинчатые. или вы старообрядец и сторонник печного отопления?

Ну, понеслось... Страообрядец... Еще про "коммунистов" вспомните. Кстати, у меня в загородном доме как раз печное отопление, но не потому, что "старообрядец".

То, что есть сейчас - это в продаже фирм. А есть еще огромная страна, которую им еще десятки лет окучивать. Вот когда проектируется и строится сейчас, то конечно новое оборудование применяется. Но из 150 теплопунктов города реконструировали меньше двух десятков. А остальные живут. Щи лаптем хлеваем, на дырку в стене молимся.

поверочный расчет ))) это отдельная песня. вы правда считаете, что в состоянии честно повторить поверочный расчет какого нибудь пластинчатого теплообменника без программы производителя? (в которой не пойми что наверчено).

А вы лично хоть какой-нибудь поверочный расчет можете сделать? Хоть со старыми ВВП? Для того, чтобы понять принцип работы, как что изменяется во всем диапазоне температурного графика?
В этом ведь нет никаких секретов, и даже в учебниках по теплоснабжению методика описана. И она не зависит от того, кожухотрубный это, пластинчатый или вообще калорифер.
Но их же не читают. Не говоря уж про специальную литературу.

А зачем читать? Есть фирмА, они расчет сделают. Есть инструкция от фирмЫ. Вот у нас теплосети как раз залетели - первый раз пластинчатый заказывали в СамойИзвестнойФирме. По своим данным, с их расчетом. Насчитали, привезли... На замену 12 секций диаметром 325 и длиной 4м - красивенький чемодан, разве что на коттедж. Стали с другой фирмой работать - там нормально. У той, кстати, и программа есть, в т.ч. с поверочным расчетом.

если есть конкретный тип теплообменников, то для этого конкретного типа могут быть выведены вполне конкретные формулы расчета. (что и реализовано в программе ваших товарищей, не помню как она называется, аир что то там) вполне ограниченный ряд теплообменников, по которым были проведены испытания и получены зависимости. чуть вправо влево от конструктива ТО, и все... надо по новой испытывать.

Чтобы программой можно было рассчитать - действительно необходимы стандартные расчетные формулы. И у большинства производителей они есть. Просто вы об этом не знаете. А вот у фирмЫ обычно ничего нет. Часто даже поверхности нагрева, да таблички для подбора. И уже на вопрос (был на форуме) "А на график 55-30 как"? совершенно безграмотно отвечают "Поставьте два".

Ну, веруйте. Вот только нам такие специалисты для дистанционного проектирования (все-таки тема такая) не нужны.

Открываем СП 41 и в приложениях смотрим - расчет кожухотрубных водонагревателей. да, его можно повторить. если свято верить методике (что кстати я и делал).

Но пластинчатые.. и поверочный ))). ага.

Ну зачем в очередной раз свое незнание и непонимание сути демонстрировать? Где там поверочный расчет? Да там и слова-то такого нет.

[ssn]

слова такого нет? а что такое поверочный расчет по вашему? может таинство покрытое мраком, суть которого известна лишь гуру и мастерам?
ну как же. если есть формула А+Б=С, то конечно же никак не провести обратный расчет А при известных Б и С. все кругом дибилы. вы пересмотрели задорного.

это тот же самый расчет, по тем же формулам, только на другие исходные данные. ну и в ряде формул надо провести некоторые математические операции, что бы вынести искомую величину.

поверочный расчет есть смысл выполнять при подборе калорифера вент. установки, что бы определить, как он себя будет вести в переходный период.

Если мы говорим про ИТП, там нет смысла выполнять эти поверочные расчеты. Ну, разве что математически определить, до каких параметров нагреет конкретный теплообменник при графике от сетей на сколько меньше, чем расчетная величина. Этот расчет легко проводится в любой программе подбора пластинчатых ТО. хоть у ридана, хоть ещё у кого. вопрос веры только. в экселе сделать этот расчет думаю не получится.

А что касается вентиляции. Этот расчет так же можно выполнить. но, нужны параметры конкретного теплообменника и расчетная модель под него. ВЕЗА например все свои ТО считает в определённой программе, и при желании не составит труда найти эту программу, и провести в ней и прямой расчет, и обратный и какой угодно. правда там интерфейс досовский, но кого это напугает.

да. и про не надо думать, вы конечно же сможете расчетом показать, что при всех раскладах температура ГВС не превысит максимально допустимые 75.
давайте, примем конкретные исходные... отопление 500 кВт, ГВС макс. 450 кВт, средняя 150, циркуляция пусть стандартные 30% от расхода, сети 115/70, СО 80/60, ГВС 5/65
сможете показать расчетом, что температура ГВС не поднимется выше 75С при условии протока ВСЕЙ теплофикационной воды через вторую ступень ГВС.
хотя, даже не проводя расчетов и так видно, что температура ГВС в режиме циркуляции будет чуть ниже температуры сетевой воды. на 2-5 градусов всего.

Ну, веруйте. Вот только нам такие специалисты для дистанционного проектирования (все-таки тема такая) не нужны.

ну не нужны и ладно. дело то житейское. вам думаю вообще не нужны специалисты. вы сами себе красавчики.

Сообщение отредактировал ssn - 6.5.2017, 13:01

[ssn]

подумал. я не совсем прав по проверочным расчетам.
обычно, когда заказываю подборы ТО для ИТП есть расчетные параметры для всех ТО, а для ГВС есть ещё и проверочные.
их так же выполняет поставщик в своей программе, я лишь контролирую результат.
т.е. для ГВС получается расчет на переходный период и два проверочных расчета
один на лето, и один расчет (если двух ступенчатая схема) на максимальный расход сетевой воды через первую ступень при перепаде на ТО 5 метров.

и нет собственно ничего страшного в этих расчетах.

но тем не мене, мне по прежнему интересно услышать ваше обоснование, что температура ГВС при указанных исходных данных и вашей схеме не поднимется выше 75

Сообщение отредактировал ssn - 6.5.2017, 16:10

[Татьяна Удальцов...]

но тем не мене, мне по прежнему интересно услышать ваше обоснование, что температура ГВС при указанных исходных данных и вашей схеме не поднимется выше 75

Процитируйте, где я написала, что температура не поднимется выше 75.

[ssn]

вы этого не писали. это я написал, что температура ГВС не должна быть выше чем 75С.
и далее, просто хотел уточнить, как в вашей схеме реализовано ограничение температуры ГВС.