Объем бака-аккумулятор ГВС (бойлер ГВС) Опции

[cpt]

Но, при отсутствии нормы, если мы выполняем требования ТЗ, мы же не нарушаем норму т.к её нет?
Нормы нет, обеспеченность согласно ТЗ мы выполнили, что мы нарушили?

[cpt]

Но, при отсутствии нормы, если мы выполняем требования ТЗ, мы же не нарушаем норму т.к её нет?
Нормы нет, обеспеченность согласно ТЗ мы выполнили, что мы нарушили?

[Serg Ivanov]

Но, при отсутствии нормы, если мы выполняем требования ТЗ, мы же не нарушаем норму т.к её нет?
Нормы нет, обеспеченность согласно ТЗ мы выполнили, что мы нарушили?

Например санитарные нормы в общепите.
Да и вообще нормы расхода воды, тем более горячей - это санитарные нормы, а не инженерные.
Заказчик по фактическому расходу такое напишет..

[nick2]

Последнее предложение на сканах просто замечательное.

Например санитарные нормы в общепите..

Мне больше всего нравится фраза в одном из проектов станции очистки питьевой воды.
прочитал, когда ставил экспертную оценку.

"Ожидаемое качество очищенной воды - соответствие нормам СанПиН ..."

мол, если не получилось, мы тут не при чем.
качество только ожидалось, но не ГАРАНТИРОВАЛОСЬ.

Сообщение отредактировал nick2 - 8.7.2024, 18:39

[cpt]

Например санитарные нормы в общепите.
Да и вообще нормы расхода воды, тем более горячей - это санитарные нормы, а не инженерные.
Заказчик по фактическому расходу такое напишет..

а в чем проблема с общепитом то, раз уж мы от мкд к нему отошли?

[Serg Ivanov]

а в чем проблема с общепитом то, раз уж мы от мкд к нему отошли?

Посчитайте по нему расход ГВС и посчитайте электробойлер для такого расхода. Станет понятно.

[cpt]

Посчитайте по нему расход ГВС и посчитайте электробойлер для такого расхода. Станет понятно.

Считал как-то колледж питания со столовой, душевыми в спортзале, хотели их с электрических бойлеров перевести на центральное ГВС (с бойлером) нагрузка высвобождалась при утеплении.
Бойлер в несколько кубов получался если одиночный.

Но при этом они уже лет 10 как выживали на электрических бойлерах в каждом помещении с водоразборными точками. У нас вроде вопрос то был о нормативных возможностях, а не о физических
А недавно общагу считал с душевыми сетками на месторождение, так там в принципе только электрическое отопление и ГВС. 5 котлов по 30 кВт и к ним бойлеры по 500 литров вот и всё ГВС. Нет в тех краях теплоснабжения и теплогенераторные никто не строит, в комнатах электрические калориферы и "ИТП" котлы с бойлерами

[Serg Ivanov]

Считал как-то колледж питания со столовой, душевыми в спортзале, хотели их с электрических бойлеров перевести на центральное ГВС (с бойлером) нагрузка высвобождалась при утеплении.
Бойлер в несколько кубов получался если одиночный.
Но при этом они уже лет 10 как выживали на электрических бойлерах в каждом помещении с водоразборными точками.

Ну да, если мыть посуду холодной водой - можно выжить.
А если по нормативам для ГВС - это уже не бытовые электробойлеры. Это нормальные электрокотельные.

[cpt]

Ну да, если мыть посуду холодной водой - можно выжить.
А если по нормативам для ГВС - это уже не бытовые электробойлеры. Это нормальные электрокотельные.

Ну отчего же, бойлеров просто несколько десятков на все здание было и хватало

[Serg Ivanov]

Ну отчего же, бойлеров просто несколько десятков на все здание было и хватало

Как определили что всем хватало? Несколько десятков мелких бойлеров и по объёму и по мощности должны в разы быть больше одного большого. Ибо в каком-то одном вода уже может быть холодной при наличии в других горячей.
Т.е. в таком случае надо считать расход ГВС по приборам подключённым к каждому конкретному бойлеру. И, соответственно, определять объём и мощность каждого водонагревателя отдельно по его расходу.

САНИТАРНАЯ ИНСТРУКЦИЯ № 18

ПРАВИЛА МЫТЬЯ СТОЛОВОЙ ПОСУДЫ (РУЧНЫМ СПОСОБОМ)
Способ санитарной обработки столовой посуды – тарелки (ручным способом):
1. Механическое удаление остатков пищи;
2. Мытье в первой моечной ванне горячей водой (не ниже +40°С) с добавлением моющих средств в соответствии с инструкцией по применению;
3. Мытье во второй моечной ванне горячей водой (не ниже +40°С) добавлением моющих средств в соответствии с инструкцией по применению, в два раза меньше, чем в первой моечной ванне;
4. Ополаскивание в третьей моечной ванне горячей проточной водой с температурой не ниже +65°С с использованием гибкого шланга с душевой насадкой;

Вам бойлера на 10-15 минут работы посудомойки хватит по этим нормам. И всё. Так, замазать глаза СЭС при проверке и не более того..

[cpt]

Как определили что всем хватало? Несколько десятков мелких бойлеров и по объёму и по мощности должны в разы быть больше одного большого. Ибо в каком-то одном вода уже может быть холодной при наличии в других горячей.
Т.е. в таком случае надо считать расход ГВС по приборам подключённым к каждому конкретному бойлеру. И, соответственно, определять объём и мощность каждого водонагревателя отдельно по его расходу.

Вам бойлера на 10-15 минут работы посудомойки хватит по этим нормам. И всё. Так, замазать глаза СЭС при проверке и не более того..

Они не хотели центральное ГВС делать и и так норм было )

Но все же у нас изначальный вопрос то в другом был можно ли ставить электрические бытовые бойлеры и как это согласовывать. Еще какие то препятствия остались?

[Serg Ivanov]

Они не хотели центральное ГВС делать и и так норм было )

Но все же у нас изначальный вопрос то в другом был можно ли ставить электрические бытовые бойлеры и как это согласовывать. Еще какие то препятствия остались?

Ещё бы. Покажите столовую где нравится выполнять санитарные нормы.. Это и дорого и хлопотно.
Ставить можно под ответственность проектировщика. Согласовывать нельзя, ибо по каким нормам их согласовывать непонятно, но и для запрета нет нормативных оснований. Во общем электрические бытовые бойлеры вне нормативного поля строителей на сегодняшний день. А вот почему так? - хороший вопрос..
Поэтому: "Проектировщику следует принять к сведению, что действующими строительными нормами и правилами применение электрических водонагревателей вне электрокотельных (или аналогичных помещений) не предусмотрено. Проверить данное проектное решение на соответствие нормам не представляется возможным ввиду их отсутствия. Всю ответственность за данное техническое решение несёт исключительно проектировщик". Всякое бывает:
https://electrotransport.ru/index.php?topic=55412.0

Сегодня утром приехал с дачи, захотел попить чайку. Открываю кран, а он начал плеваться кипятком и паром. Затем в ванной комнате раздался сильный хлопок, что-то очень сильно зашипело. Заглянул в ванную, с бойлера сорвало металлопластиковую трубу, из фитинга с ревом вырывалась струя пара. Быстро обесточил бойлер, но это не помогло. Через пару минут раздался второй хлопок, сорвало трубу подачи холодной воды, теперь бойлер начал плеваться кипятком вперемежку с паром. Я перекрыл подачу воды в квартиру. Дальше в ванной стало невозможно находиться, температура очень сильно увеличилась. Оставалось только ждать. А ждать пришлось долго, минут 15-20, пока бойлер не опустел полностью. Потом всё стихло. Вычерпал воду и занялся ремонтом бойлера.

повезло, бывает и хуже

https://www.drive2.ru/b/2014437/

Наш бойлер был куплен около 8 лет назад, суммарное время эксплуатации около полутора лет, остальное время стоял слитый, сухой. Работал исправно, при максимальном нагреве отключался, нагревался быстро, вода шла чистая, хорошим напором (признаков избытка накипи не было). Когда нагревался до максимума, с водой шел пар, но это норма, так как 90 градусов(срабатывал стравливающий клапан в магистраль). Бойлер был снабжен стравливающим клапаном, который при избытке давления должен открываться и выпускать в стену воду и пар.
В день аварии отказала автоматическая система контроля температуры воды, при этом индикатор не горел, как будто нагрев отключен. В бойлере накопился пар, но клапана не сработали, произошел взрыв. То есть, все системы защиты отказали одновременно.
Металлический бак с толстой стенкой разорвало на три части, все, что было рядом, превратилось в осколки, которые разлетелись огромным радиусом, разрушая все вокруг. Взрывной волной были выбиты все окна, балконная рама улетела к соседнему подъезду. Думаю, уже этих подробностей достаточно, чтобы понять, что случился взрыв огромной силы. Емкость нашего бойлера была всего 15 литров, страшно представить, что могло произойти, если бы он был стандартным шестидесятилитровым…
Всех нас от серьезных повреждений спасло чудо, поэтому считаем произошедшее не бедой, а вторым рождением всех членов семьи, не унываем, а радуемся. И все же, всем, кто имеет такую или подобную технику (например, масляные электрические радиаторы, которые тоже взрываются) или планирует приобрести, стоит задуматься, стоит ли комфорт утраты безопасности, которую ложно обещают производители и продавцы таких приборов. По словам эксперта, который был на месте аварии, каждый год в России взрывается около 80 накопительных водонагревателей. Предполагаю, что с ростом популярности такой техники, цифра будет только расти. Друзья, делайте выводы. И берегите близких!

Пока проектировщик делает один проект, проверяющий проверит десять. Поэтому шансов нарваться на неприятность у проверяющего в десять раз больше.
Ну, а у проектировщика свои мозги должны работать..
Приносили в экспертизу проекты и с электробойлерами в школьных туалетах.

[cpt]

С этой точки зрения скороварки электрические тоже надо запретить людям на кухнях ставить? Они тоже взрываются.
А какие нормы у нас устанавливают требования к электрокотельным (или аналогичных помещений)?

[Serg Ivanov]

С этой точки зрения скороварки электрические тоже надо запретить людям на кухнях ставить? Они тоже взрываются.
А какие нормы у нас устанавливают требования к электрокотельным (или аналогичных помещений)?

1. Люди могут что угодно ставить без проекта. Ну и никакая скороварка стены и перекрытия вышибить при взрыве не сможет. А бойлер 50-100 л - легко. На мой взгляд требования должны быть близкими к бытовым газовым емкостным водонагревателям. Запрещать электробойлеры не надо - надо нормы разработать по применению в проектах. К примеру в зависимости от объёма бойлера должна быть площадь легкосбрасываемых конструкций, не должны устанавливать смежно с помещениями с большим количеством людей и т.п. Ну и нормы водопотребления при их использовании установить соответствующие.
2.Это уже вопрос не по моей специальности.

[cpt]

Ну вот смотрите норм нет, запретов нет, согласно ГОСТ это бытовой электроприбор как чайник, скороварка и т.д. Вышибить стены при взрыве может газовый балон, самогонный аппарат и много что еще.
Но все это бытовые приборы как и электрический бойлер и пользоваться ими могут люди без групп допуска по электрике, без высшего и средне технического специального образования устанавливаются они по сути где угодно при соблюдении требований ПУЭ и производителя к месту установки. Все нормы для сосудов под давлением что у нас есть начинаются от температур воды 115 градусов, бойлер под них никак не попадает.

[Serg Ivanov]

Ну вот смотрите норм нет, запретов нет, согласно ГОСТ это бытовой электроприбор как чайник, скороварка и т.д. Вышибить стены при взрыве может газовый балон, самогонный аппарат и много что еще.
Но все это бытовые приборы как и электрический бойлер и пользоваться ими могут люди без групп допуска по электрике, без высшего и средне технического специального образования устанавливаются они по сути где угодно при соблюдении требований ПУЭ и производителя к месту установки. Все нормы для сосудов под давлением что у нас есть начинаются от температур воды 115 градусов, бойлер под них никак не попадает.

И с какой это стати бытовые электроприборы как чайник, скороварка и т.д. закладываются в проект строительства? Бойлер вообще-то стационарный электроприбор. В отличие от чайника, скороварки и т.д.
А с другой стороны при нормальном давлении в водопроводе к примеру 4 бара и отказе термостата вода вполне может быть перегрета выше 140 градусов без кипения.

Вот Вам и сосуд под давлением со всеми вытекающими последствиями.. Разрыв/отрыв от перегрева подводящей или отводящей пластиковой трубы (или полное открывание водоразборной арматуры) приводит к резкому сбросу давления в бойлере и мгновенному вскипанию перегретой воды. Т.е. к взрыву. В предохранительном клапане отверстие специально маленькое (диаметром ~3 мм) для плавного стравливания давления, но он при 4 барах и не должен срабатывать. Т.е. вопрос в том что случится раньше - труба оторвётся и рванёт бойлер или давление превысит порог срабатывания клапана и будет стравливаться постепенно..

Схема взрыва
1 — падение давления из-за разрушения трубопровода; 2 — быстрое вскипание и повышение давления; 3 — разрушение сосуда и образование облака пара

В день аварии отказала автоматическая система контроля температуры воды, при этом индикатор не горел, как будто нагрев отключен. В бойлере накопился пар, но клапана не сработали, произошел взрыв. То есть, все системы защиты отказали одновременно.
Металлический бак с толстой стенкой разорвало на три части, все, что было рядом, превратилось в осколки, которые разлетелись огромным радиусом, разрушая все вокруг. Взрывной волной были выбиты все окна, балконная рама улетела к соседнему подъезду. Думаю, уже этих подробностей достаточно, чтобы понять, что случился взрыв огромной силы. Емкость нашего бойлера была всего 15 литров, страшно представить, что могло произойти, если бы он был стандартным шестидесятилитровым…

В конечном итоге вопрос в том кому придётся присесть в случае жертв. Газовый котёл/баллон в исправном состоянии тоже не может взорваться. Однако же есть нормы на их размещение и обвязку. А с бойлерами - всё на усмотрение проектировщика. Ему и отвечать если что, так получается..

[cpt]

Таки в части ТХ вполне себе и чайники закладываются по требованию заказчика.
У нас несколько лет назад например этаж МКД выгорел из за чайник, который у нас как и бойлер согласно ГОСТ бытовой электрический прибор. Да и сколько взрывов самогонных аппаратов было когда окна да перегородки выносили.

Пока что это только ваша фобия по электрическим бойлерам не подтвержденная нормами.

[Serg Ivanov]

Таки в части ТХ вполне себе и чайники закладываются по требованию заказчика.
У нас несколько лет назад например этаж МКД выгорел из за чайник, который у нас как и бойлер согласно ГОСТ бытовой электрический прибор. Да и сколько взрывов самогонных аппаратов было когда окна да перегородки выносили.

Пока что это только ваша фобия по электрическим бойлерам не подтвержденная нормами.

1. Технология нагрева воды для ГВС проектируется в разделе ТМ (тепломеханические решения), а не ВК. Там и должны быть предусмотрены любые (включая и электрические) водонагреватели. А ВК должны лишь выдать задание по расходам на ГВС. И то непонятно по каким нормам.. А потом начнётся самое весёлое для хитрого ГИПа
Специалист ТМ вдруг выяснит, что оказывается есть куча проблем с этим - если ему подписывать..

2. И что - этот чайник/самогонный аппарат был как и бойлер заложен в спецификацию проекта в разделе ВК? И на чертежах ВК был показан? И в ТЗ прописан? Не путайте самодеятельность Заказчика с проектированием.

3. Ну я это с себя, как проверяющий проект, снимаю соответствующим замечанием проектировщику: "Проектировщику следует принять к сведению, что действующими строительными нормами и правилами применение электрических водонагревателей вне электрокотельных (или аналогичных помещений) не предусмотрено. Проверить данное проектное решение на соответствие нормам не представляется возможным ввиду их отсутствия. Всю ответственность за данное техническое решение несёт исключительно проектировщик".
Нет норм - нет и проверки. Чтобы потом не было ссылок что экспертиза мол согласовала бытовые электробойлеры. Экспертиза такое не проверяет и не запрещает. Нет на это нормативных оснований - ни на запрет, ни на согласование. Как на чайники и самогонные аппараты Моё дело - предупредить проектировщика. В конечном итоге он принимает технические решения, ему и отвечать за них. А за поручение работы ТМ специалисту ВК, не имеющему соответствующей компетенции в данной специальности - отвечает уже ГИП.

[Serg Ivanov]

Но, при отсутствии нормы, если мы выполняем требования ТЗ, мы же не нарушаем норму т.к её нет?
Нормы нет, обеспеченность согласно ТЗ мы выполнили, что мы нарушили?

Ну тогда бы я дополнил ТЗ и проект таким примечанием: "Заказчику следует принять к сведению, что действующими строительными нормами и правилами применение электрических водонагревателей вне электрокотельных (или аналогичных помещений) не предусмотрено. Всю ответственность за данное техническое решение (указанное в ТЗ) несёт исключительно Заказчик".

[VKing]

Во общем это вопросы к термомеханикам. Они всегда нагревом воды занимались. Дело ВК - выдать задание по расходам на систему ГВС и подвести холодную и забрать горячую от водонагревателя. Хоть водяного (косвенного нагрева), хоть парового, хоть электрического, хоть солнечного.

Сергей, здравствуйте, подскажите, стало интересно, если нагрев воды это работа разработчиков ИТП, то почему методика по определению объема водонагревателей описана в нашей 30ой СП?

[Serg Ivanov]

Сергей, здравствуйте, подскажите, стало интересно, если нагрев воды это работа разработчиков ИТП, то почему методика по определению объема водонагревателей описана в нашей 30ой СП?

Здравствуйте. Потому что она там не описана. Там описана работа аккумуляторов тепла, а не водонагревателей. П.14.8 в), СП 30.13330.2020 прочитайте внимательно.
Т.е. устройств не греющих воду, а сохраняющих (аккумулирующих) уже нагретую. Естественно никакого перегрева, кипения, взрыва и т.п. в них быть уже не может. В них нет источника тепла, вода в них поступает уже горячей.
Расчёт их объёма аналогичен расчёту емкостного водонагревателя, но не более того. Требования в части безопасности к баку-аккумулятору горячей воды и емкостному водонагревателю совершенно разные.

[VKing]

Здравствуйте. Потому что она там не описана. Там описана работа аккумуляторов тепла, а не водонагревателей.
Т.е. устройств не греющих воду, а сохраняющих уже нагретую. Естественно никакого перегрева, кипения и т.п. в них быть уже не может. В них нет источника тепла, вода в них поступает уже горячей.
Расчёт объёма аналогичен расчёту емкостного водонагревател, но не более того. Требования к баку-аккумулятору горячей воды и водонагревателю совершенно разные.

Спасибо!

[Aerl]

Ну Вы уж как то перебарщиваете, почему за несработавшую группу безопасности бойлера должен садиться проектировщик? допустим пробъет на бак или корпус, УЗО не сработает, кого-то ударит током, неужели опять проектировщик виновен будет, уже прямо в какие то крайности уходим

[Vano]

1.А региональные нормы на это есть?
2.ТЗ подписывает в т.ч. и проектировщик. Т.е. опять всё на нём, в силу занимаемой должности и полученного образования. Заказчик - не специалист и за технические решения ответственности нести не может.

Заказчик-застройщик - специалист и с профильным строительным образованием. Еще часто со званием почетный строитель)) Если нет, то может передать свои функции.
Должность не та и образование - нанимай специалистов в штат или подряд.

ГК.

16) застройщик - физическое или юридическое лицо, обеспечивающее на принадлежащем ему земельном участке или на земельном участке иного правообладателя (которому при осуществлении бюджетных инвестиций в объекты капитального строительства государственной (муниципальной) собственности органы государственной власти (государственные органы), Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом", Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос", органы управления государственными внебюджетными фондами или органы местного самоуправления передали в случаях, установленных бюджетным законодательством Российской Федерации, на основании соглашений свои полномочия государственного (муниципального) заказчика или которому в соответствии со статьей 13.3 Федерального закона от 29 июля 2017 года N 218-ФЗ "О публично-правовой компании "Фонд развития территорий" и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" передали на основании соглашений свои функции застройщика) строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, снос объектов капитального строительства, а также выполнение инженерных изысканий, подготовку проектной документации для их строительства, реконструкции, капитального ремонта. Застройщик вправе передать свои функции, предусмотренные законодательством о градостроительной деятельности, техническому заказчику;

22) технический заказчик - юридическое лицо, которое уполномочено застройщиком и от имени застройщика заключает договоры о выполнении инженерных изысканий, о подготовке проектной документации, о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте, сносе объектов капитального строительства, подготавливает задания на выполнение указанных видов работ, предоставляет лицам, выполняющим инженерные изыскания и (или) осуществляющим подготовку проектной документации, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, снос объектов капитального строительства, материалы и документы, необходимые для выполнения указанных видов работ, утверждает проектную документацию, подписывает документы, необходимые для получения разрешения на ввод объекта капитального строительства в эксплуатацию, осуществляет иные функции, предусмотренные законодательством о градостроительной деятельности (далее также - функции технического заказчика). Функции технического заказчика могут выполняться только членом соответственно саморегулируемой организации в области инженерных изысканий, архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства, за исключением случаев, предусмотренных частью 2.1 статьи 47, частью 4.1 статьи 48, частями 2.1 и 2.2 статьи 52, частями 5 и 6 статьи 55.31 настоящего Кодекса;

(в ред. Федеральных законов от 03.07.2016 N 372-ФЗ, от 03.08.2018 N 340-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Ну Вы уж как то перебарщиваете, почему за несработавшую группу безопасности бойлера должен садиться проектировщик? допустим пробъет на бак или корпус, УЗО не сработает, кого-то ударит током, неужели опять проектировщик виновен будет, уже прямо в какие то крайности уходим

Уже выше договорились, что заказчик, если в ТЗ грамотно пунктик написать.
Соскочил эксперт, соскочил проектировщик - остался заказчик и его эксплуатация.

[Serg Ivanov]

Уже выше договорились, что заказчик, если в ТЗ грамотно пунктик написать.
Соскочил эксперт, соскочил проектировщик - остался заказчик и его эксплуатация.

Одобрямс. Но первыми соскочили нормотворцы.

[Serg Ivanov]

Ну Вы уж как то перебарщиваете, почему за несработавшую группу безопасности бойлера должен садиться проектировщик? допустим пробъет на бак или корпус, УЗО не сработает, кого-то ударит током, неужели опять проектировщик виновен будет, уже прямо в какие то крайности уходим

А кто же? Если решение применить в проекте изделие не предусмотренное строительными нормами и правилами принадлежит проектировщику - то ему и отвечать за последствия. Он подписал план с размещением, он подписал спецификацию.

допустим пробъет на бак или корпус, УЗО не сработает, кого-то ударит током, неужели опять проектировщик виновен будет

- естественно проектировщик, который допустил размещение бойлера в месте доступном для посторонних. Были например проекты где их размещали в школьном (!) туалете. Хотя "Расположение оборудования опасного для жизни и здоровья (взрыво-пожарное, утечки горячей воды или пара, токсические утечки и т.п.) осуществляется в местах, изолированных планиметрически и конструктивно и отдаленных от зон нахождения учащихся в залах для классов, кабинетах, местах отдыха и путях эвакуации" - NCM C.01.03-2017, п.11.10 "Гражданские здания. Проектирование строительства общеобразовательных учреждений". Наверное и в нормах РФ есть аналогичный пункт.