Насос не выходит на рабочую точку Опции

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, на самом деле неважно что куда смещать. Позвольте пример.

Вы мне не объясняйте, а сходите на кладбище к могилам "насосных академиков" и объясните им, что они зря по нескольку страниц уделяли внимание построениям характеристик для водопроводных систем. Зря рассматривали статические напоры (они и отрицательными могут быть), зря анализировали влияние изменений статики на производительность системы.

Потому что "на самом деле неважно". Вот только в действительности обычно не так, как "на самом деле".

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, на самом деле неважно что куда смещать. Позвольте пример.

Вы мне не объясняйте, а сходите на кладбище к могилам "насосных академиков" и объясните им, что они зря по нескольку страниц уделяли внимание построениям характеристик для водопроводных систем. Зря рассматривали статические напоры (они и отрицательными могут быть), зря анализировали влияние изменений статики на производительность системы.

Потому что "на самом деле неважно". Вот только в действительности обычно не так, как "на самом деле".

[Dmitry_vk]

Татьяна, на самом деле неважно что куда смещать. Позвольте пример.

Может вы все-таки о подпоре, а не об увеличении Нст в составе Нпотр? Или прошу пояснить.

Т-rex, вы именно о подпоре пример привели.
Татьяна же об изменении характеристики потребителя. Попробуйте перечитать.

Статическое давление сдвигает характеристику сети влево, в сторону уменьшения производительности. Учитывать это надо, наряду с проверкой и характеристики самого насоса.

Ещё раз: всё верно.
Но если рассматривать подбор насоса менеджером (график из примера ТС), то ситуация будет обратная).
Проектировщик посчитал требуемый напор насоса уже с учетом геометрии и напора у потребителя, т.е. Нст (рис. б у Турка) дополнительно прибавлять не нужно.
Соединив характеристику сети с нулем менеджер получил рабочую точку. Если же провести характеристику сети из точки Нст, то рабочая точка уйдет вправо. И чем больше Нст в составе Нтр, тем сильнее уйдет.
Такой вот дополнительный запас от менеджера. При расположении рабочей точки в правой зоне рабочего диапазона, запас может оказаться фатальным.

[Twonk]

Вы мне не объясняйте..

Вы так упорно настаивали, что не нужно двигать характеристику насоса и T-rex просто дал пример как можно ее смещать или смещать характеристику сети. И в каком случае что будем получать. Простр инженер на выходе должен правильно интерпретировать результаты

Сообщение отредактировал Twonk - 21.9.2018, 7:20

[jiexawcr]

Этот график выдает производитель. Момент со статическим на графике не заметила((((

Моя задача теперь сказать "установка нам обеспечивает или нет". Принимать и оплачивать. что уже поставили.

18 м 3/ч и 27 м. Это наладчик предложил прикрыть задвижку на напорной трубе, чтобы получить 27 м требуемый, на счетчике расход до 18 м3 уменьшился. А 16 м и расход 23 м при пуске насосов и открытых задвижках и одном ПК. дает 16 м , а не 24м как по графику.
У ствола соответственно струи нет . расчетная 42 ( у нас храм, высота помещения 20м), а выходит около 20м.
Система ВПВ.

Я не совсем понимаю, если из ствола может быть любой расход (для 65 мм по табоице и 3 л/с и 7 л/с), то напор тоже любой. то как тогда обеспечиваются расчетные проектные точки, которые в записке мы считаем?
Нам же принять установку надо.

Хм. Коммерческие предложения у Вило посмотрела, тоже от нуля строят характеристику сети.

И еще вопрос. Включили насос, задвижку в сеть В2 закрыли, просто насос нагнетал. На манометре напор был 74 м. Это что-то показывает и дает какую-информацию в моем случае?

а откуда у вас струя 40м? в сп 10 максимум 20м струя.

на счет стволов. в таблице 3 последняя строка. для струи 20 м нужен примерно один напор 40-41 м. но вот расход на стволе 16 мм ( что уже больше ваших 20 м 3/час), а вот на стволе 19 мм уже 7,5 л/с, или 27 м 3/час, с чем и правильный насос не справится. рекомендую начать со спрыска.
у нас как то приварили 65 резьбы на жилом доме, так же была проблема с 16 спрыскои, вроде те же ноль одины наматывали 65 рукава на 16 спрыски на жёсткую, это допустимо, по крайней мере сдали

давление в сети и гарантированный напор в какой то точке будут отличаться. давление будет меняться по времени и точки, а гарантированный от рассматриваниой точки.

[Dmitry_vk]

Вы так упорно настаивали, что не нужно двигать характеристику насоса и T-rex просто дал пример как можно ее смещать или смещать характеристику сети. И в каком случае что будем получать. Простр инженер на выходе должен правильно интерпретировать результаты

Куда вы предлагаете смещать характеристику насоса при изменении характеристики потребителя (рис. б у Турка) и как вы это сможете интерпретировать?
Предлагаю уже прекратить споры о разных вещах.

И слова наладчиков, то виновата "система после насосов" не принимается?

Нет.
А что еще говорят наладчики? Интересно, это по глупости или у них какой интерес?
Покажите схематично или фото, где упомянутые выше манометры установлены.

[fantomas_1954]

Граждане товарищи, кончайте спорить, читайте не форумы, а ПРАВИЛЬНЫЕ книжки... И вникайте!!!))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 21.9.2018, 10:20

[Гениальная]

А что еще говорят наладчики? Интересно, это по глупости или у них какой интерес?
Покажите схематично или фото, где упомянутые выше манометры установлены.

Наладчик от поставщика, им нужно, чтобы приняли эту установку.
Сначала на сужение у счетчика грешили, теперь, что система у нас поменялась и новые потери появились.

Но манометры самой установки показывают 30м до и 46м после при расходе 23м3, по графику 24 м , а по факту 16м.

Фото есть. Манометры стоят перед и после насосов сразу. В комплекте к установке идут.

а откуда у вас струя 40м? в сп 10 максимум 20м струя.

на счет стволов. в таблице 3 последняя строка. для струи 20 м нужен примерно один напор 40-41 м. но вот расход на стволе 16 мм ( что уже больше ваших 20 м 3/час), а вот на стволе 19 мм уже 7,5 л/с, или 27 м 3/час, с чем и правильный насос не справится. рекомендую начать со спрыска.
у нас как то приварили 65 резьбы на жилом доме, так же была проблема с 16 спрыскои, вроде те же ноль одины наматывали 65 рукава на 16 спрыски на жёсткую, это допустимо, по крайней мере сдали

при высоте помещения 20 м. Струя 5,6 л/с (20,2 м3/ч), напор у ствола 42,4 м.
На впрыск тоже написали, кто закупал. Есть ли насадки с 19 мм на 16мм, чтобы не менять расход/напор проектные....

Производитель отправит мастера проверят давление каким-то электронным методом, еще раз проверять. Если напор действительно меньше графика, сказал будут менять насосы.

Сообщение отредактировал Гениальная - 21.9.2018, 10:33

Прикрепленные файлы

 IMG_20180919_102923_1_.jpg ( 3,51 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Dmitry_vk]

Наладчик от поставщика, им нужно, чтобы приняли эту установку.
Сначала на сужение у счетчика грешили, теперь, что система у нас поменялась и новые потери появились.

Нагло врут, не слушайте.

На впрыск тоже написали, кто закупал. Есть ли насадки с 19 мм на 16мм, чтобы не менять расход/напор проектные....

Сами подключайтесь к поиску, в ваших же интересах. А вдруг найдете)

Производитель отправит мастера проверят давление каким-то электронным методом, еще раз проверять. Если напор действительно меньше графика, сказал будут менять насосы.

Вот со спрыском как раз и стоит подсуетиться. Если не найдете 16 мм, нужно включаться в переговоры с производителем на предмет поставки бОльших насосов с зачетом цены закупленных. Минимизация ущерба так сказать.

Граждане товарищи, кончайте спорить

Поддерживаю и сам давно предлагаю. Ну не сойдемся мы во мнении, что красное и зеленое - одно и то же)))

[jiexawcr]

прошу не считать рекламой, нашел по первой ссылке в яндексе переход пожарный 50 65 300р и подсоединяйте ствол 50х16.

[LordN]

Для сетевых насосов котельной (замкнутой циркуляционной системы) давление на всасе насоса (от подпиточных насосов или РБ) не влияет на расчетную точку. Графики и насоса и сети сдвигаются.

В разомкнутой водопроводной системе не так. См. картинку из классического учебника Турка. Характеристика насоса остается на месте, характеристика сети сдвигается.

чутьё и элементарная физика меня не обманули.
вы неверно интерпретируете данные на картинках, Нст это не значение статики на входе, а разность статических давлений вход-выход
большее Нст означает меньший статический напор на входе насоса.

стр.72-73
 _____________________________________________.djvu ( 8,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20


 2018_09_21_15_58_21.png ( 92,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60
 2018_09_21_15_59_02.png ( 206,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62



инж прав, сдвигается именно характеристика насоса и именно вверх, на величину входной статики

[BTS]

у нас как то приварили 65 резьбы на жилом доме, так же была проблема с 16 спрыскои, вроде те же ноль одины наматывали 65 рукава на 16 спрыски на жёсткую, это допустимо, по крайней мере сдали

Когда-то удалось согласовать на местном уровне подключение ствола Ду50 спрыск 16 к рукавам 65 через переходную головку 65*50. Ствол и головку взаимно заклинивали, чтобы нельзя было разобрать. Из нескольких десятков несколько штук проверили открывая кран. Не подтекало.

[Dmitry_vk]

Когда-то удалось согласовать на местном уровне подключение ствола Ду50 спрыск 16 к рукавам 65 через переходную головку 65*50. Ствол и головку взаимно заклинивали, чтобы нельзя было разобрать. Из нескольких десятков несколько штук проверили открывая кран. Не подтекало.

Меньшее из зол по стоимости. Но именно требуется согласование МЧС, т.к. струю 5 л/с мы должны выдавить из крана и комплектующих Ду 65. И останется только скользкий вопрос несоответствия системы ПД, где д.б. указаны диаметры ПК.

Для получения пожарных струй с расходом воды до 4 л/с следует применять пожарные краны с комплектующими с DN 50, для получения пожарных струй большей производительности - c DN 65. При технико-экономическом обосновании допускается применять пожарные краны c DN 50 производительностью свыше 4 л/с

[инж323]

инж прав, сдвигается именно характеристика насоса и именно вверх, на величину входной статики

и при этом если выключить или не включать насос у сети будет характеристика от этого внешнего напора, а сам насос станет неким кмс на системе.

а вот случай непосредственно темы- сделать "покруче" характеристику системы, но лениво смотреть и сомнения что уползшая хаактеристика сети влево попадет на характеристике насоса на столько метров выше. хотя некий шанс есть.


пысы. система В2 не от этого насоса.

[LordN]

могу ошибаться, но возможные причины - монтажники поставили насос, включили и увидели что ток громадный. делать нечего, воткнули диафрагму куда-то, возможно на вход, а может и на выход. завалили кпд и теперь в р.т. попасть не могут.

[Dmitry_vk]

вы неверно интерпретируете данные на картинках, Нст это не значение статики на входе, а разность статических давлений вход-выход

инж прав, сдвигается именно характеристика насоса и именно вверх, на величину входной статики

Не нашел у Турка предложения смещать характеристику насоса, в зависимости от Нст сдвигается только характеристика сети. Если есть такая информация в книге, прошу подсказать.
А если мы захотим поднять характеристику сети на величину входящего напора, то Нст будет уже не разностью.
Может быть есть такие методики в теплоснабжении, в водоснабжении таких вариантов не встречал. Как, например, манипуляции с ати/ата в водоснабжении не практикуются.

[Dmitry_vk]

могу ошибаться, но возможные причины - монтажники поставили насос, включили и увидели что ток громадный. делать нечего, воткнули диафрагму куда-то, возможно на вход, а может и на выход. завалили кпд и теперь в р.т. попасть не могут.

Вполне возможная причина

А вот на участке от манометра до манометра как раз может быть местное сопротивление, которое искажает параметры насоса.

Только 44 м на закрытую задвижку она никак не объясняет)

а вот случай непосредственно темы- сделать "покруче" характеристику системы, но лениво смотреть и сомнения что уползшая хаактеристика сети влево попадет на характеристике насоса на столько метров выше. хотя некий шанс есть.

пысы. система В2 не от этого насоса.

Пысы не понял, но делать круче характеристику ТС не поможет. Расхода и так не хватает, а станет еще меньше. Струйка от спрыска еще меньше станет.

[инж323]

Пысы не понял, но делать круче характеристику ТС не поможет. Расхода и так не хватает, а станет еще меньше. Струйка от спрыска еще меньше станет.

пост 1 - " Нам надо 20м3 и 27м, а не 23м3 и 16м...."

[Dmitry_vk]

пост 1 - " Нам надо 20м3 и 27м, а не 23м3 и 16м...."

Там после первого поста дальше много интересного, нужно 26 или 27 м3/ч , напор по пк тот же, в сети потери больше.

[инж323]

Там после первого поста дальше много интересного, нужно 26 или 27 м3/ч , напор по пк тот же, в сети потери больше.

много. но тем не менее это все говорит более о том, что о системе проектной слишком гуляющие показатели, о системе смонтированной мало инфы достоверной, а уж бланк подбора насосной установки... молчу под что выбирали( и не под типа проектную и не под смотированную) и отчего продаван считает её (установку) подходящей для неизвестно какой системы.

[jiexawcr]

пост 1 - " Нам надо 20м3 и 27м, а не 23м3 и 16м...."

им нужна свободное струя 20м, так как потолки 20м. из спрыска 19мм ее можно получить только при расходе 7,5л/с (27м3/час) с напором 40м. ограничивая расход/напор станет только хуже.
или вы это к проверке правильности подбора насоса и правильности его работы?


Dmitry_vk если в рукав DN65 вмотан ствол DN50 со спрыском 16мм, то ничего не нарушается, так как все комплектующие DN65 по цапкам. а что не съемный ствол DN50 дело десятое, которое можно проверить только разобрав неразборное.

[Никитос]

Пока тут все ругаются вот что скажу
1. Переварите ручками кран на Ду50 и спрыск поставьте 16 мм. Проверьте на него насос в работе
2. Сужение перед счетчиком может быть причиной - уравнение неразрывности потока в помощь. Насчет 3 м не уверен, но возможно

И лучше бы померить давление на ПК верхнем.

Dmitry_vk если в рукав DN65 вмотан ствол DN50 со спрыском 16мм, то ничего не нарушается, так как все комплектующие DN65 по цапкам. а что не съемный ствол DN50 дело десятое, которое можно проверить только разобрав неразборное.

Можно просто через переходную муфту без ПК поставить кран+рукав+спрыск. Это дешево и сердито, потом монтажники просто поставят на другой объект ПК

[jiexawcr]

Можно просто через переходную муфту без ПК поставить кран+рукав+спрыск. Это дешево и сердито, потом монтажники просто поставят на другой объект ПК

да, но диаметр кранов прописывается в ПД/заключении = будет проверяться при сдаче. а так как расход свыше 4л/с, то ПК там прописан 65.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 21.9.2018, 14:54

[Никитос]

да, но диаметр кранов прописывается в ПД/заключении = будет проверяться при сдаче. а так как расход свыше 4л/с, то ПК там прописан 65.

Так я думаю там 16 мм стоит. Надо выкручиваться как-то. Или шашечки или ехать

[Serg Ivanov]

Не нашел у Турка предложения смещать характеристику насоса, в зависимости от Нст сдвигается только характеристика сети. Если есть такая информация в книге, прошу подсказать.
А если мы захотим поднять характеристику сети на величину входящего напора, то Нст будет уже не разностью.

Характеристику сети на величину входящего напора надо не поднимать, а опускать. Ибо это равносильно работе насоса под заливом. Параграф 13 Турка, 2-е издание, рис.27. Рабочая точка насоса, естественно, при этом уйдёт ВПРАВО. Кривую потерь всасывающего трубопровода откладывают также вниз от величины входящего напора.

Прикрепленные файлы

 IMG_6290_2_.jpg ( 3,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Dmitry_vk]

Характеристику сети на величину входящего напора надо не поднимать, а опускать. Ибо это равносильно работе насоса под заливом.

Так я с этим ни разу не спорю. Зарапортовался уже)
Предлагаю читать так

А если мы захотим поднять характеристику насоса на величину входящего напора, то Нст будет уже не разностью.

А если еще точнее, как я понял коллеги предлагают характеристику сети проводить из нуля, а Нст добавлять к напору насоса.
У Турка такого не видел.

Dmitry_vk если в рукав DN65 вмотан ствол DN50 со спрыском 16мм, то ничего не нарушается, так как все комплектующие DN65 по цапкам. а что не съемный ствол DN50 дело десятое, которое можно проверить только разобрав неразборное.

да, но диаметр кранов прописывается в ПД/заключении = будет проверяться при сдаче. а так как расход свыше 4л/с, то ПК там прописан 65.

По моему, противоречит друг другу.

[jiexawcr]

По моему, противоречит друг другу.

ну как же? ПК Ду65, рукав Ду65, на конце ствол со спрыском 16мм.

когда я узнал, что гостехнадхоры замеряют диаметр отверстия диафрагмы пальцем (чисто на наличие) понял, что все это условно. на кране написано 65, на рукаве написано 65 (60?), на конце ствол. ствол выдает нужную струю. что еще может быть пожарнику надо?

[инж323]

Дмитрий вк - гляньте "последовательная работа носов в сети", в плане "гарантированнный напор на вводе" как один из насосов и сложите правильно характеристики "насосов" этих. и у Турка это есть точно.
и еще - Нст несколько иное , чем Н гарантированное на вводе, даже для незамкнутой системы,хотя могут быть и одинаковыми.

Зы. был бы тут сейчас Викт, ох он и сразу бы "взвился" от ваших текстов.

[fantomas_1954]

Троечники....)))

[Dmitry_vk]

Дмитрий вк - гляньте "последовательная работа носов в сети", в плане "гарантированнный напор на вводе" как один из насосов и сложите правильно характеристики "насосов" этих. и у Турка это есть точно.

Обязательно посмотрю, в понедельник.

Зы. был бы тут сейчас Викт, ох он и сразу бы "взвился" от ваших текстов.

С ним было бы явно интереснее. А что с ним?

[инж323]

ну как же? ПК Ду65, рукав Ду65, на конце ствол со спрыском 16мм.

когда я узнал, что гостехнадхоры замеряют диаметр отверстия диафрагмы пальцем (чисто на наличие) понял, что все это условно. на кране написано 65, на рукаве написано 65 (60?), на конце ствол. ствол выдает нужную струю. что еще может быть пожарнику надо?

только это и надо. А все остальное слова и грезы. и хоть пальцем измеряй отверстие, хоть трижды неправильно складывай параметры, но если "на выходе есть нужный результат", то некие неправильные понимания или непонимания побоку.
когда то давно несколько мкр в Чертаново мерзли зимой. и моя гипшу и она же главспец носилась по подвалам и никак не могла вьехать в чем дело. Оказалось просто до банального- узлы с элеваторами перепутаны местами по многим секциям и кто то жарился и их поджали шайбами не указывая это, а кто мерз тому те шайбы на других секциях и ответвлениях были по барабану, не сменило это кардинально их положение с гидравликой. а когда нашла она эту проблему, то оказалось что из узлов 50 20 примерно не на своем месте( элеватор №1 и №2 внешне абсолютно одинаковы, а в горловину никто и не заглянул при монтаже).А уж чуть ли не ЦТП собирались переделывать типовые, мол напортачили Зюлина и Нестерова( да да, та самая что в МГЭ по теплу была.), ан нет, все у них правильно и хорошо и в сети после ЦТП тоже. Узлы лишь местами поменяли. но тут с системой и насосом несколько другое- тут правдивые цифры выбить сложно, про проектную систему и требуемые параметры.