Мониторинг производительности вентиляционной системы. Опции

[Skaramush]

Мда...
А как выглядит возрастание сопротивления при изменении сечения и возрастании скорости?

[Skaramush]

Мда...
А как выглядит возрастание сопротивления при изменении сечения и возрастании скорости?

[Гость_crm00168_*]

Поискал что пишут. Графики для автомобильных фильтров.

[Skaramush]

Много ли надо, оказывается, чтобы увидеть - квадратичная зависимость выражается параболой.
Очень странный вопрос от Вас, учитывая предыдущее обсуждение.

[Гость_crm00168_*]

График не будет параболой, в начале разве что, пока фильтр еще не слишком засорен.

Сообщение отредактировал crm00168 - 20.10.2018, 15:47

[Skaramush]

А куда он денется, если нарастание сопротивления квадратично?

[Гость_crm00168_*]

Засорится и перестанет быть квадратичным.

[alem]

Более того, у меня есть внутренняя уверенность, что любые 2 участника форума, измерив производительность одной и той же установки в одном и том же сечении, одним и тем же прибором не дадут одинаковые в пределах погрешности прибора результата.

Приборная погрешность здесь не при делах - в ходу только погрешность метода измерения.

Слепая сверка - первый этап при совместной работе на объекте нескольких звеньев наладчиков, у меня каждый год бывает. Если участок гостовский и приборы одинаковые, обычно сразу получается около 5%, свести можно к 1-2%, с разными приборами сложнее, но в принципе если меньше 10% то работать можно.

По существу обсуждения я встречал контроль именно расхода в микробиологической промышленности, но и там основной контроль по перепадам между помещениями.

[Cryos]

<..>в ходу только погрешность метода измерения.

Во-первых, спасибо за комментарий по теме. Собственно, когда я писал "в пределах погрешности прибора" имел в виду именно то, о чем Вы пишите. Закрываем глаза на разброс который может быть объяснен погрешностью прибора. Остальное - погрешность метода.
Не смею с Вами спорить, Ваш опыт много больше моего, но не могу отказаться и от своего. Поворот оси анемометра градусов на 5 относительно оси потока чувствительно меняет показания, при многоточечном замере погрешности позиционирования анемометра - еще больше. А это все делается вручную. Возможно большой профессиональный опыт позволяет избежать этих погрешностей, но и я ведь работал и наблюдал не за дилетантами.

<..> в принципе если меньше 10% то работать можно.

Могу ли я принять эту Вашу оценку в качестве ориентира при разработке расходомера?

[alem]

Могу ли я принять эту Вашу оценку в качестве ориентира при разработке расходомера?

В вентиляции это хорошая инженерная точность.

[Woodcuter]

А я правильно прочитал - что все свелось к "банальному" контролю после вентилятора?
Просто прочитал по диагонали.

Знающие уже пояснили - что это давно у 80% компаний штатная опция? и даже при желании которая может "отдать" какие то значения, которые можно проанализировать.

Еще раз народ - у меня было достаточно "умных" и обоснованных по ТЭО обьектов, но на стадии реализации - даже с наличием обоснований - вопрос убрать 10-30% первоначальных инвестиций как правило побеждает любой здравый смысл.
Плюс если поначалу в присутствии Зака маркетолог кричит да это круто, это проканает - то потом от того что ему надо поднять опу и в "рекламку" включить экономию на содержании - либо дополнительную выгоду ТСО от этих систем ..... это все умирает.
При обрезке финансирования - что часто бывает у нас на стройках - это первое что улетает ....

[Skaramush]

И подводя некоторый итог.
Основная ошибка допущена в самом начале обсуждения

Уважаемые специалисты, имея некоторое отношение к системам вентиляции и кондиционирования (местным и центральным) все время задаюсь вопросом: почему в шкафах управления, в контроллерах предусматривают контроль и индикацию кучи параметров, как основных, так и технологических (наружная температура, температура и иногда влажность подаваемого воздуха, температуры греющей воды, параметры хладоносителя, падение давления на фильтрах и теплообменниках; возможно, что-то упустил). Но вот основной параметр, на который эту систему проектируют, производительность не контролируют. Вернее контролируют только эпизодически, переносными приборами. Почему?
То ли этот основной параметр становится безынтересен специалистам сразу после сдачи установки.
То ли эта информация в руках потребителя становится опасной для проектировщика/монтажника.
То ли это связано с отсутствием доступного оборудования для постоянного мониторинга. Меня интересует именно последнее предположение, актуальность разработки таких приборов. Не хотелось бы потратить время и деньги на их создание, а потом преодолевать сопротивление противников.
Заранее благодарю.

Состоит она в том, что расход является основным параметром. А это не совсем так. Проект делается для обеспечения определённых условий в рабочей зоне/обслуживаемой зоне/помещении. Расход и определяется необходимостью поддержания этих условий. Контроль работы системы вполне возможен по иным параметрам, нежели расход. Измерение которого, как было выше неоднократно сказано, представляет определённую сложность ввиду особенностей аэродинамики.

И, ещё раз повторю, без всякого ёрничания, сделайте за вменяемую цену метеозонд - получите огромную благодарность от всех наладчиков.

[Cryos]

И подводя некоторый итог.
<...>И, ещё раз повторю, без всякого ёрничания, сделайте за вменяемую цену метеозонд - получите огромную благодарность от всех наладчиков.

Спасибо, Вашу точку зрения я давно понял. Мне понятна и ее техническая, и человеческая подоплека.
Хотел бы получить от Вас ответ на пару вопросов.
1. Позволительно ли и мне, как зачинателю, тоже подвести итог дискуссии?
2. Поскольку Вы отказались от ёрничания, могу ли узнать одинаково ли мы понимаем слово "метеозонд"? Я-то знаю только одно его толкование.

[Skaramush]

Я не отказался, я к нему и не прибегал. Метеозонд к погоде, в данном случае, отношения не имеет. Это комбинированный датчик "температура/подвижность (скорость)". Такая игрушка есть у Testo, но видя цену, сразу отпадает желание. А для работы с параметрами в рабочей зоне это очень не лишний прибор.

Никаких запретов для Вас подводить итог я не вижу, в добрый час. И дело не в моей точке зрения, дело в целом наборе сопутствующих условий и проблем. Точность "плюс-минус трамвайная остановка" вполне обеспечит датчик перепада на предварительно отрегулированной системе, а они есть (навалом) и требования к установке куда как пониже, как писал - статику померять гораздо проще. Можно просто шлангом, без всякого зонда. То есть датчик может быть просто установлен на боковине воздуховода.

[Гость_crm00168_*]

Смотрел как то измеритель расхода воды PFM 5001 Данфосс , ценник за 200 тыс., а за что спрашивается. чем не тема для разработки.

[jota]

Такая игрушка есть у Testo, но видя цену, сразу отпадает желание. А для работы с параметрами в рабочей зоне это очень не лишний прибор.

пан Cryos! Бесплатный совет: "как замутить бизнес."
Покупаете Testo и открываете прокат. Фирмы не могут позволить себе покупать прибор за 150 тыр, чтоб использовать его пару дней в месяц, а арендовать на пару дней за пару тыр - запросто. На прибыль купите ещё приборов, потом организуете филиалы в других регионах......так и на яхту насобираете.....

[инж323]

аналогичное и с тепловизорами, с паяльником для пластиковых труб фасонина с спиралями которые.
ну а аренда опалубки приличной или стройлесов совсем давнее. а бетононасос купить еще круче.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.10.2018, 23:09

[Cryos]

<...>"как замутить бизнес."

К сожалению или к счастью, это не мое. На мой взгляд твое дело (или, если Вам больше нравится, бизнес) в первую очередь должно приносить удовлетворение, радость. Так учил меня мой отец. У меня есть знакомые, для которых единственная радость в жизни именно деньги. Я передам им Ваш совет. Для меня деньги - важная, но далеко не первая радость в жизни. Видеть задумки, разработки, результаты труда в производстве, на прилавке - важнее. И пока получается. Так что радости мои более разнообразны, чем у бизнесменов. Да, и не яхтсмен я.

[Таратыркин]

Г-н jota, сдавать в аренду, приборы не все возможно. Зонд турбулентности, очень нежный. Два раза КЕЙС упадёт и он становиться не ремонтопригоден. Балометр, никому не даю. У меня сломали testo 417, testo 435-4. Запросов в Москве мало, окупается только поверка и ремонт, прибыли нет. Опосредовано, при сдаче получаю заказы. На одной аренде не заработаешь.

Аналог Вы, Cryos не сделаете, это очень интеллектуальный продукт. В гараже нельзя конкурировать с iphone, время прошло. Нет долины, нет среды и нет запроса. На всё Россию этих зондов турбулентности покупается две штуки в год. Никто из надзорных органов не проверяет и не требует их использования. В случае крайней необходимости в чистых помещениях, замеры делают Testo 405. Платёжный запрос рынка на зонды турбулентности в России отсутствует. Эдуард (Skaramush), бизнесом не занимается, как впрочем и вся Россия, включая Вашего покорного слугу, все мы на отхожем промысле. Феодальная система, не генерирует новации, закон бытия.

[jota]

Видеть задумки, разработки, результаты труда в производстве, на прилавке - важнее.

Мечтатель! - лечится только кризисом. Пройдено и усвоено.....

[инж323]

при кризисе, а тем более при кризисе жанра и монтажник.. монтажниц нанять можно, топлес. и поющими ... ой монтирующими трусами привлекать интерес зака к выбору именно себя как подрядчика. и стригут так уже, и авто моют, вот и пусть воздуховоды монтируют.но такие предложения чаще просто идут от обратного, не от нужности монтажа, а по внедрению новых сценариев использования "моющих трусов" или " топлес-монтажниц", как условности сценариев(учительницы, медсестры. полицайки и подобное). впрочем это тоже некая разновидность "отхожего промысла"- зимой ранее крестьяне отходили не только что то строить, но и в ямщики и прочие гастарбайтские дела в смежные профессии.

[Cryos]

Аналог Вы, Cryos не сделаете, это очень интеллектуальный продукт.

А кто сказал, что собираюсь его делать? Я с интересом читаю все рекомендации модератора, но далеко не всегда им следую. Посмотрел ссылку. Да, действительно скорее всего тонкая штучка. Думаю, лишь метрологическая аттестация потребует кучу средств, времени и нервов. Не мое. Я-то выходил с расходомером для любого ответвления сети.
И еще две ремарки.
Вы не поверите, но Вашу сентенцию

В гараже нельзя конкурировать с iphone, время прошло.

я слышал от своего первого директора году эдак в 1970, в редакции "Время одиночек изобретателей прошло, теперь науку делают коллективы!". С тех пор появился и Micrisort, и iphone, и много еще чего прорывного. Не буду напоминать где, в каких условиях оно возникло. Думаю, слово гараж уместно.
И второе, Вы писали.

Продать важнее, чем произвести и оказать. Это закон рынка. <..> Рискуйте.

Это закон рынка в понимании наших менеджеров по продажам и других чубайсов. Рынок, как минимум предполагает наличие нескольких конкурирующих производителей с их товаром и покупателя с его потребностями. Вы абсолютно уверены, что в России существует рынок технических измерителей расхода воздуха? Оно, конечно, может быть, что и модератор, и Вы, и др. и правы: "Джо - неуловимый, потому что он нафиг никому не нужен!", то есть покупатель отсутствует. Но есть и другой мэм из эпохи социализма: "В Елисеевском гастрономе. Кто в очереди за икрой? - Никого! Вот видите, икра не пользуется спросом!!"
И беда здесь в другом. Никто даже не спросил: "А что такое икра?" "А почем?" "А с чем ее едят?"
А в целом, спасибо за участие, за высказанное мнение, я его услышал.

[инж323]

не все ходившие в подвал заниматься дзюдо стали президентами. да и подполковников ФСБ тоже не толпа ставших президентами.

[Таратыркин]

"Вас обманывают и хотят польстить, называя "предпринимателями", на самом деле в восприятии госчиновников и олигархов вы - третье, или податное сословие, которому "высочайше дозволено" заниматься "промыслом", а не свободные граждане, занимающиеся бизнесом. Ибо бизнес этот в любой момент у вас отберет "по праву".

Александр Чепуренко, Профессор в Higher School of Economics.

[vsklokoch]

Я-то выходил с расходомером для любого ответвления сети.

Cryos, оцените: я пробовал определять расход при помощи микрофона и условно "свистульки" в канале.
После нескольких провалов, в силу не самой острой потребности в оном устройстве (по выше описанным причинам) переключились на другое.
Но проект не выброшен, а скорей "заморожен".

[Гость_crm00168_*]

Таинство доступное 2-3 посвященным, результат измерений зависит от их интерпретации. По моему это не совсем нормальное явление.

[Skaramush]

Для аэродинамики глубоко фиолетово сколько процентов "посвящённых". Ни эпюра в сечении, ни потоки в воздуховодах приспосабливаться к скатывающемуся в примитив уровню исполнителей не будут.

Пуд, он как был, так и есть. Вне зависимости от того, сколько народу может им перекреститься.

И нет ничего "ненормального" в аккуратности работы и соблюдении необходимых условий и правил для получения удовлетворительного результата измерений. Интерпретация результатов, обработка, выводы - это уже иной разговор.

Сообщение отредактировал Skaramush - 24.10.2018, 13:07

[kosmos440o]

Продолжение наблюдения за приточкой, графики по которой я давал выше.
За месяц давление на подаче упало с 170 Па до 50 Па. Интересно, что там на выходе.
Автоматика показывает, что фильтры пока не достигли высокой степени загрязнения. То есть качество работы таких систем очень сильно зависит от методики наладки, морально-деловых качеств наладчика, степени его похмельности и т.п. Что обычно никто не проверяет.
Думаю, что опытов над потребителями достаточно, буду писать заку, чтобы перевести установки в режим работы по давлению.

За это время к нам на фирму приезжали представители Шуко, впаривали самооткрывающиеся окна. Жаловались, что у них в офисе в Москве таких нет, и там душновато. Ребята, кто оттуда, помогите людям. Хотя я знаю по опыту, что ОВ-шники делают каменное лицо и говорят, что у них всё по проекту.

Прикрепленные файлы

 __1_______.jpg ( 557,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 __1_________________.jpg ( 385,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[kosmos440o]

Ведь джентельменам верят на слово.

[Гость_crm00168_*]

А у Вас есть график изменения перепада давления на воздушном фильтре ?

[kosmos440o]

А у Вас есть график изменения перепада давления на воздушном фильтре ?

Нет, там стоят дискретные датчики.