Мониторинг производительности вентиляционной системы. Опции

[Гость_crm00168_*]

Говорят около 200 кВт мотает

[Гость_crm00168_*]

Говорят около 200 кВт мотает

[kosmos440o]

А как вводились в эксплуатацию те установки, на которых "упало в десять раз"? Как выполнялись (и выполнялись ли вообще) ПНР?

Выставляли анемометром на номинальный расход, но так как торговый центр не полностью загружен, местное начальство решило уменьшить воздухообмен. И я их понимаю, денюжки то ихние.

[Гость_crm00168_*]

Такая же ситуация

[kosmos440o]

Сделать правильно, это в первую очередь правильно сделать от проекта до введения в строй. А не лепить датчики где надо и не надо. Тогда не придётся тупо и так далее. И век тут не при чём.

Это есть витание в теоретических облаках. При монтаже часто многое меняется, многое не соответствует, да и объект живёт дальше, меняется, развивается. Свегоновские Голды вообще уже на борту имеют датчики расхода и СО2, и по умолчанию на них работают, а там ведь в Швециях всяких не дураки живут. Скорее тут.

[Skaramush]

Рассказывая про облака, не учитываете аудиторию. Раз.
Датчик в УСТАНОВКЕ вообще тут не обсуждался и не обсуждается. И не только распиаренный Свегон имеет подобное. Заканчивайте флуд, соизвольте просмотреть с начала темы о чём речь. Два.

[kosmos440o]

И до кучи. Датчик перепада и мониторинг расхода - совершенно не одно и то же.

Энто да, для мониторинга чисто расхода лучше датчик расхода. Но он, собака, дорогой. Может, ТС сделает для стран 3-го мира подешевле? Если будет хорошего качества, будем брать для своих объектов.
Пока я больше склонен поддерживать постоянное давление в воздуховоде по ряду причин, поэтому применяю, то что применяю.
Засим откланяюсь, дольше спорить смысла нет.

[Skaramush]

Зачем в системах общеобменной вентиляции при стационарном режиме датчики?? Не в установке, а на системе. Что и для чего контролировать?
Впрочем, после

Выставляли анемометром на номинальный расход,

вопросы излишни. Страна третьего мира она в голове, в первую очередь.

[LordN]

Спасибо за конкретные ответы!
Мне особенно понравился Ваш вывод Он дает надежды. Вы же, как специалист, понимаете, управление расходом без его измерения - нонсенс, управлять по результатам ежегодной проверки это называется настраивать, а не управлять.
1. Дорого.
Поскольку я не пытаюсь что-то продать, а оцениваю целесообразность разработки, не могли бы Вы обозначить, что по Вашему мнению недорого. Сколько, на Ваш взгляд, должен стоить небольшой электронный приборчик, который можно разместить на стене помещения или встроить в шкаф приточки?
2. Интересно только некоторым.
Не могли бы Вы более точно очертить круг заинтересованных и, если возможно незаинтересованных.

не претендуя на истину в последней инстанции, просто я так думаю: тут есть одна тонкость в терминологии.
измерение и оценка.
первое делает точный и поверенный прибор,
второе же способен сделать любой подходящий индикатор. в том числе и по косвенным параметрам - те же самые СО, СО2 и т.д
и это очень важное различие.
прежде всего в стоимости.
второй прибор с разовой ежегодной корректировкой обходится многажды дешевле нежели первый.
при том же самом итоговом результате.

Зачем в системах общеобменной вентиляции при стационарном режиме датчики?? Не в установке, а на системе. Что и для чего контролировать?
Впрочем, после вопросы излишни. Страна третьего мира она в голове, в первую очередь.

все чаще и чаще вижу, что стационарные режимы мало кому интересны. требуется гибкость и динамичность.

[Skaramush]

Как-то в процессе желания нашпиговать системы ненужным железом упускается одна "незначительная мелочь". Заметное изменение расхода приведёт к изменению работы воздухораспределителей и, как прямое следствие, к изменению вентилирования рабочей зоны. И не в лучшую сторону. А ухудшение картины воздухораспределения моментально сведёт ценность установленных приборов к отрицательной величине.

Гибкость и динамичность спокойно обеспечивается по другим, более надёжно и менее затратно измеряемым параметрам, при необходимости. А, как писалось выше, системы VAV возможность контроля расхода имеют и так.

Сообщение отредактировал Skaramush - 9.10.2018, 20:44

[Cryos]

не претендуя на истину в последней инстанции, просто я так думаю: тут есть одна тонкость в терминологии.
измерение и оценка.
первое делает точный и поверенный прибор,
второе же способен сделать любой подходящий индикатор. в том числе и по косвенным параметрам - те же самые СО, СО2 и т.д
и это очень важное различие.
прежде всего в стоимости.
второй прибор с разовой ежегодной корректировкой обходится многажды дешевле нежели первый.
при том же самом итоговом результате.<..>

Я благодарю Вас за Ваше мнение, оно прежде всего конкретно. Более того, я во многом с Вами согласен. Я и предполагал в дальнейшей дискуссии выяснить мнение специалистов, нужна ли для такого прибора метрологическая точность или достаточен технический или даже индикаторный уровень. Предполагал обсудить предполагаемый принцип работы, получить критику его. Но это пока не имеет смысла, ведущие специалисты считают ненужным контроль основного проектного параметра.
Кстати, я полагаю, что измеритель/индикатор соответствия производительности вряд ли будет дороже и сложнее перечисленных Вами датчиков

[Гость_crm00168_*]

Не отказался бы по приемлемой цене.

[Skaramush]

Индикация элементарна по статическому давлению и НИЧЕГО не надо изобретать.
Если измерять, то точно, а это сетка по сечению, либо анемометрический датчик в характерную зону. И одно, и другое - ненужное усложнение. В энный раз повторю, системы с переменным расходом УЖЕ имеют эту функцию/возможность.

И ещё. Расход НЕ является основным проектным параметром.

[Skaramush]

Есть желание что-то сделать, сделайте за вменяемую цену метеозонд с показывающим прибором. Вот это - нужная штуковина.

[Таратыркин]

Индикация элементарна по статическому давлению и НИЧЕГО не надо изобретать...

И ещё. Расход НЕ является основным проектным параметром.

Эдуард, прав если смотреть с точки зрения определения вентилятора.
Вентилятор — устройство для перемещения газа со степенью сжатия менее 1,15 (или разностью давлений на выходе и входе не более 15 кПа, при большей разнице давлений используют компрессор).

Основные показатели, статическое и динамическое давление. Эдуард, не рынок, он инженер. Как любой человек может ошибаться. Продать важнее, чем произвести и оказать. Это закон рынка. Любой индикатор, полезен, вопрос сможете ли Вы его продовать с прибылью.

Форум, как рекламная площадка недорого стоит. Как интеллектуальная, бесценна. Эдуард, когда пишет, даже не пытайся, делает Вам огромную услугу, причём аргументированную. Если Вы опровергнете его доводы, для себя. Рискуйте.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.10.2018, 9:50

[Гость_crm00168_*]

Я бы применял такие, единственно у существующих цена останавливает.
По большей части воздух вообще не меряют, даже анемометра не имеют.

[coverart]

Я бы тоже применял, вопрос цены.

[Skaramush]

Вопрос к желающим применять - для какой цели? "Видеть расход" называть не надо.

даже анемометра

Для большинства воздухораспределителей анемометр, мягко говоря, "мало информативен". Термоанемометр для участка воздуховода ещё куда ни шло.

[coverart]

Вопрос к желающим применять - для какой цели? "Видеть расход" называть не надо.

Эдуард. За вменяемые деньги сей параметр - хороший понт перед заказчиком. А хороший понт дороже денег.

ЗЫ. Ежели Зак сможет видеть расход даже индикаторной точности за небольшие деньги, то думаю, он купит сие приборы. Продаются же реле давления для фильтров, вроде бы и нах, а полезная фича. Так и с предлагаемым прибором.

[kosmos440o]

Ребят, в последнее время замечаю, что ОВ-шники стали деградировать. По крайней мере, наши от меня. автоматчика, узнали, что надо мерить расходы и настраивать, чтобы не было визгов потребителей, а потом узнали, что за это можно даже брать деньги... Щас забрали анемометр, который я купил для своего отдела, и не отдают. А проектанты такие залепухи делают, что если бы Медвед прознал, который лампочки большие запретил, сослал бы всех на Колыму. Топят, понимаешь, окружающую среду народными деньгами. А страна в глубокой попе, во многом по причине отсутствия энергоэффективных решений на производстве и в быту. А всем нас.ать. Надеюсь, вы не из таких))).

Ну а теперь о предмете этой темы.

Вот эпюры давления в сети.
Оценка - при Рст=const оцениваете Рд по общему давлению.
Например, как у вас меняется расход от скорости вентилятора.
При Рд=const оцениваете по общему давлению Рст.
Например, как у вас изменился расход от степени засорения фильтров.
В общем случае можно поддерживать постоянный расход при разной степени загрязнения фильтров, меняя перепад на вентиляторе. Это актуально для почти каждой системы, а особенно для систем с HEPA-фильтрами, чистых помещений и т.п.

И кто-то из крутых здесь писал, что не бывает одинакового расхода в разных точках сечения - я пролазил кучу воздуховодов и часто встречал такое, что, на прямых участках сети, без ответвлений, на достаточном удалении от поворотов, скорость воздуха практически одинакова во всех точках сечения. И даже если это не так, промерив по правилам сечение, можно найти характерную точку для установки датчика. Я, хоть и автоматчик, много раз помогал ОВ-шникам настраивать сети и знаю как это должно делаться. А как-то был в эксплуатации здания несколько лет и не поленился промерить все вентустановки на объекте по основным трассам.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 11.10.2018, 0:04

Прикрепленные файлы

 066_3.jpg ( 33,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[Skaramush]

Мда, для "открытия" усечённой параболы эпюры давления в сечении при отсутствии местных возмущений нужно было "пролазить множество воздуховодов"...
И читаем тему даже не по диагонали -

Не взлетит. Однозначно. Спрос, если и предвидится, то разовый.

Поясню. Если откроете ГОСТ по аэродинамическим испытаниям, сможете найти там сетку замеров, для получения результата. И это - сетка в сечении, которое выбрано по ГОСТу, с выдержанными расстояниями "от" и "до" местных сопротивлений. При невозможности найти такое - сетка сложнее.
То есть, сложность конструкции, необходимость её стендовой тарировки и требования к выбору мест монтажа будут достаточно высоки.
"Выхлоп" - увидеть расходы по разветвлённой сети. Для чего? Удобство регулировки? Так всё равно, методика увязки ответвлений от наличия контроля не изменится, только чуть сократится время."Удобство" перенастройки сети? Не взлетит. Чтобы переналаживать мало видеть расходы, нужно чётко понимать что и зачем. И иметь результаты замеров уже в рабочей зоне.

Ну и, собственно, два сообщения выше отлично показывают практическое применение обсуждаемого датчика - понты.
Необходимость наличия мерного участка, выбора мерного сечения, точной установки либо соответствия решётки датчика мерной сетке с одной стороны. Чисто практическая необходимость в подобном - с другой.

Напомню "прогрессирующим автоматчикам" основное - цель вентиляции не мониторить расходы и обеспечивать их по ответвлениям в реальном времени. Цель - параметры в рабочей зоне. Всё остальное - средства для достижения цели, а не для украшения и усложнения пути к этому.

Не взлетит. Очередной вариант "Наши керамические нагреватели не сушат воздух". При всех плюсах керамического элемента.Как написал - есть желание что-то сделать, делайте метеозонд по приемлемой цене.

[Skaramush]

Чувствую - опять пойдёт про "да я, да мы, да в папиных трусах", поэтому более подробно разъясню, если ещё не понятно.

При проектировании (не рассматриваю "рисование линий и чёрточек") прорабатывается схема вентилирования рабочей зоны и под неё подбираются воздухораспределители с соответствующими параметрами струи при расчётном расходе. Раз.
Расчётный расход обеспечивается пусконаладочными работами. Два.
Если сеть остаётся неизменной, то ВСЕ расчётные расходы впоследствии обеспечиваются поддержанием расчётного расхода вентилятора. Три.
Если происходит реконструкция сети, то необходим новый расчёт с пункта "раз" и дальнейшие действия до пункта "три". Четыре.
Системы с расчётным переменным расходом (VAV) в составе УЖЕ имеют необходимые устройства в нужных узлах. Пять.
Применение такого для сетей, к примеру и сразу, торговых комплексов со "свободной планировкой" и поэтапно сдаваемыми помещениями с поэтапным же введением в строй участков сети... Про выбор участков и сечений для замеров не забыли? Без этого ценность показаний этого датчика мала. А при наличии этого (мерного сечения) и понимания процесса всё выполняется переносимым прибором - сейчас нет необходимости работать на ММН вдвоём, имея ровную поверхность и спирт в наличии. А если задумано дистанционное управление регуляторами расхода, то смотрите про системы VAV.
И опять вернёмся к "Раз". При изменении расхода по ответвлению, выводящему воздухораспределители за расчётный диапазон, гробится вся схема воздухораспредения и, автоматически и сразу, вся работа системы вентиляции становится ради гудения и вращения.

А понты - точно. Реальные. Показать заказчику "вот, сейчас тут на пять кубов больше". Только к вентиляции это относится весьма условно. А манагерам и коммерсам понравится.

[vsklokoch]

Вы позволите я расширю тему контроля параметров?

совершенно верно. в вентиляции главное вентиляция м3/ч

Ув. crm00168, ради бога простите, что снова цитирую Вас. Просто Ваши формулировки наиболее точно цитируют, нам мой взгляд довольно типичные заблуждения.
Если в вентиляции главное - это расход воздуха, то это вентиляция ради вентиляции.
Главное в вентиляции (повторяюсь и повторяю за...) это требуемые параметры Р.З.
Если можно обойтись без вентиляции, то без нее НУЖНО обойтись.

А вот что касается контроля оных (параметров в РЗ), мне кажется, здесь поле не паханное.
Любые настенные датчики - брехня, т.к. по большому счету в РЗ они не находятся.
У того же пресловутого Свегона есть ВРУ с датчиками, контролирующими некоторые параметры климата в помещении, но по-хорошему это тоже фигня, т.к. опять же они не находятся в РЗ.

Единственный выбор, оставшийся нам сирым, это контроль параметров вытяжного воздуха. Но стоит только не грамотно разместить ВРУ (или заказчику устроить какую-нибудь перестановку в помещении, влияющую на вентилирование (да хоть окно открыть!)) и привет - что там в РЗ?..Один Аллах ведает...

Единственный мне известный способ контроля температуры (и только температуры) в РЗ (если точнее, поверхностей, находящихся в РЗ) это объемный датчик температуры применяемый самураями в кондиционерах Mistsubishi Electric MSZ/MU,Z-FH**VE2-ER1
Судя по разнице в стоимости моделей с датчиком и без, цена датчика не более 5-10 т. рублей.
Однако, больше нигде я таких технологий не видел. Может кто знает еще примеры?

[Гость_crm00168_*]

Вы позволите я расширю тему контроля параметров?

Ув. crm00168, ради бога простите, что снова цитирую Вас. Просто Ваши формулировки наиболее точно цитируют, нам мой взгляд довольно типичные заблуждения.
Если в вентиляции главное - это расход воздуха, то это вентиляция ради вентиляции.
Главное в вентиляции (повторяюсь и повторяю за...) это требуемые параметры Р.З.
Если можно обойтись без вентиляции, то без нее НУЖНО обойтись.

Это в теории. на практике чаще, кратность и расход в м3/ч.
Температура есть, расход есть, значит все нормально.
когда есть на что посмотреть, это совсем не лишне + при наличии частотника можно стабилизировать.
За небольшие деньги только за. Хуже не будет это точно.

Сообщение отредактировал crm00168 - 11.10.2018, 10:37

[Skaramush]

Будет хуже. Будут совершенно лишние параметры наблюдения не дающие реальной картины в зоне обслуживания. Мало того, будут параметры для их изменения без понимания конечного результата (большинство "доводов "за"" это показывают).

В третий (четвёртый?) раз повторю, зуд творчества - сделайте метеозонд (комбинированный датчик "температура/влажность/подвижность/направление") компактного варианта и за вменяемую цену для замеров в рабочей зоне. Вот это - более чем нужно. Оно есть, но тут ведь обещают вменяемые цены...

[Гость_crm00168_*]

Ну почему будет хуже ,если я буду знать что система дает или не дает требуемое количество воздуха, установленное при наладке и обеспечивающее параметры в р.з. и плюс к тому же стабилизацию этого параметра и заодно контроль работы вентилятора ? Лично мне точно от этого хуже не будет.

Сообщение отредактировал crm00168 - 11.10.2018, 11:52

[Skaramush]

Для этого совершенно не нужен сложный датчик измерения расхода (по динамическому давлению, либо анемометрический). Более чем достаточно контроля статического давления.
Вентиляторы EC и так имеют контроль расхода, то есть и тут - лишнее совершенно.

[vsklokoch]

В третий (четвёртый?) раз повторю, зуд творчества - сделайте метеозонд (комбинированный датчик "температура/влажность/подвижность/направление")

Хе-хе. И не зря! С четвертого раза до меня доперло!
Компактная коробочка на стол (да хоть на шею каждому сотруднику!) и связь с мозгами вентиляции (да хоть по ВИ-ФИ!).
В сочетании с VAV регулированием и направляемыми ВРУ можно достичь небывалых уровней комфорта при минимальных расходах воздуха!

[Таратыркин]

Будет хуже.

В третий (четвёртый?) раз повторю, зуд творчества - сделайте метеозонд (комбинированный датчик "температура/влажность/подвижность/направление") компактного варианта и за вменяемую цену для замеров в рабочей зоне. Вот это - более чем нужно. Оно есть, но тут ведь обещают вменяемые цены...

Эдуард, то что Вы предлагаете это конкуренция с testo, kimo и американцами. Это не серьёзно. Комплект для замеров подвижности воздуха в рабочей зоне (с замерами СО2), стоит больше 150 000₽. У меня он есть, окупиться за три года, очень оптимистичный прогнозноз. И это с учётом, ничем кроме замеров не занимаюсь. На точные замеры в рабочей зоне, нет рынка в России. С гигантами не имеет смысла тягаться. ДМЦ- это прошлый век, мы не конкуренты в высокотехнологичных областях.

В Торговых центрах, на фудкортах, на вытяжки зонтов вешают ленточки, для контроля за тем как включена вытяжка, на полную или меньше. Если это будет, не ленточка а другой индикатор. Возможен Коммерческий успех. Главное суметь продать.

[Skaramush]

Ну, ДМЦ это вообще не для рабочей зоны и со своими задачами прибор справляется вполне. Для рабочей зоны, скорее, ЭА70 и тоже вполне достойный прибор.

А вот датчик для РЗ - поле непаханное для изобретательства. Именно это я энтузиастам и предлагаю. Вместо изготовления прибора для понтов.

Хе-хе. И не зря! С четвертого раза до меня доперло!
Компактная коробочка на стол (да хоть на шею каждому сотруднику!) и связь с мозгами вентиляции (да хоть по ВИ-ФИ!).
В сочетании с VAV регулированием и направляемыми ВРУ можно достичь небывалых уровней комфорта при минимальных расходах воздуха!

Субъективность восприятия и индивидуальная чувствительность, на самом деле, достаточно серьёзная штука. У женщин дискомфорт при направлении струи в область шеи сзади и в область лодыжек вызывает резкий дискомфорт, даже при непревышении комфортных параметров. Но это уже не для данной темы.

[Таратыркин]

Эдуард, ДМЦ - это не плохой прибор для своего времени, для прошлого века. ЭА70- вообще не прибор, так мнимая Советская угроза.