Мониторинг производительности вентиляционной системы. Опции

[Skaramush]

Ну, это наш нескончаемый спор Я не против зондов с WiFi передачей данных на смарт, но я за принцип разумной достаточности. Будет объём, который потребует и окупит TESTO, будут и приборы. Анемометр с воронкой и выравнивателем потока уже есть.
А в определённой ситуации и ММН - вполне себе выход из положения.

[Skaramush]

Ну, это наш нескончаемый спор Я не против зондов с WiFi передачей данных на смарт, но я за принцип разумной достаточности. Будет объём, который потребует и окупит TESTO, будут и приборы. Анемометр с воронкой и выравнивателем потока уже есть.
А в определённой ситуации и ММН - вполне себе выход из положения.

[Таратыркин]

Эдуард, не хочу Вас обидеть. Поскольку говорил больше ста раз в личных беседах, что если нужен человек который делает замеры вентиляции и разбирается в вентиляции лучше меня, у меня их есть три: Александр Мельников, Эдуард Токарев и Дмитрий Давыденко.

По большому счёту не разбираюсь в вентиляции, а разбираюсь в людях разбирающихся в вентиляции.

Если кому интересно как заработать на наладке вентиляции, это моё.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 11.10.2018, 13:30

[Skaramush]

Кто бы спорил. Административная жилка - штука хорошая. Вот и поясните Cryos на чём ему светит возможность заработать, а что выхлопа не даст.

[kosmos440o]

Расчётный расход обеспечивается пусконаладочными работами. Два.

Прям гарантирует прям? Во весь период эксплуатации до смерти объекта? А как же мерзко, на отвали, спроектированные ОВ-шниками пожарные клапана, которые тысячам пожарников и автоматчиков портят кровь? Хоть кто нибудь потрудился бы сделать рекомендации для дшамшутов, как нельзя заливать бетоном всю контактную поверхность, или рамки специальные придумали бы, чтобы их не клинило? Где закладные?

А что же происходит при загрязнении фильтров?

Если сеть остаётся неизменной, то ВСЕ расчётные расходы впоследствии обеспечиваются поддержанием расчётного расхода вентилятора. Три.

А кто будет контролировать, изменился ли расчётный расход вентилятора? Вы на объектах бывали? Эти рожи видели?

Если происходит реконструкция сети, то необходим новый расчёт с пункта "раз" и дальнейшие действия до пункта "три". Четыре.

Ну это конешно.

Системы с расчётным переменным расходом (VAV) в составе УЖЕ имеют необходимые устройства в нужных узлах. Пять.

Вы не поверите, ваши коллеги даже из деревень уже ставят на каждую приточку по частотнику. Чем и умело пользуется эксплуатация, когда ей шумит, тёте Маше дует в шею, гендиректору не надо тут этого. И про никакие ВАВы слыхом не слыхивали, скорее ОЙ.

Применение такого для сетей, к примеру и сразу, торговых комплексов со "свободной планировкой" и поэтапно сдаваемыми помещениями с поэтапным же введением в строй участков сети... Про выбор участков и сечений для замеров не забыли? Без этого ценность показаний этого датчика мала. А при наличии этого (мерного сечения) и понимания процесса всё выполняется переносимым прибором - сейчас нет необходимости работать на ММН вдвоём, имея ровную поверхность и спирт в наличии. А если задумано дистанционное управление регуляторами расхода, то смотрите про системы VAV.

Да мы всё понимаем, ценность этого датчика будет велика. А переносимым прибором если контролировать раз в месяц, за пару лет как раз и набежит стоимость стационарного прибора. Люди должны прийти, уйти, кто-то их должен допустить, они должны питаться в промежутках между измерениями.

И опять вернёмся к "Раз". При изменении расхода по ответвлению, выводящему воздухораспределители за расчётный диапазон, гробится вся схема воздухораспредения и, автоматически и сразу, вся работа системы вентиляции становится ради гудения и вращения.

Ну это понятно. Никто и не собирается за расчётный диапазон.

А понты - точно. Реальные. Показать заказчику "вот, сейчас тут на пять кубов больше". Только к вентиляции это относится весьма условно. А манагерам и коммерсам понравится.

Пока больше непонимания ситуации во время эксплуатации реальных объектов с Вашей стороны. Тем более Вам эпюры показали, там и ежу должно быть всё понятно. И методику контроля вкратце. Тем более, что щас всё пишется на компьютер и ведутся записи в журналах эксплуатации, когда что было и кто выставил какие параметры.

[Skaramush]

Ой. Пять лет реальный объект, уже 89 установок в работе. Ещё три объекта на контроле. Да, я ничего не понимаю в эксплуатации. До этого сотни установок, прошедших наладку - я ничего не понимаю в измерениях.
Скорее, ни малейшего понимания правил и сути ПНР нет у автора строк выше. Так как живёт он в "стране третьего мира" и кругом "джамшуты и рожи".

Продолжайте. Но без рекламы, так как в основном все тексты сводятся к ссылке на производство "от себя, любимого".

И эпюру давлений в сечении, всё же, постарайтесь найти и осмыслить. Вдруг получится.

[Woodcuter]

Эээээээ не понял - это тема изобретения велосипеда?
Все уже давно "распилено".

1 - в статичной системе - это все "нафиг нужно". И решается первичной пусконаладкой. (на крайняк ставится приточка с регулировкой давления после себя, что бы убрать влияние засорения фильтра и т.п.)
2 - в динамичной системе все распилено до вас - и отлично получаются данные с приточки и с клапанов.

[Ashihara]

Прям...

В разных разделах форума вижу вас. Вы мне напоминаете меня лет 15 назад. Тоже нахватался верхов, поимел базу удачных объектов и думал, что я самый умный) С опытом пришло понимание, что не всё так просто и что джамшуты с частотниками - это ещё большее зло, чем необслуженные фильтры.

Я прекрасно понимаю и Эдуарда и прекрасно понимаю вас. Вы по своему правы оба, но вы правы лишь в части "нищебродных" объектов, а Эдуард прав во всём)))

Вам нужно понять одно, доступ к "низовой" настройке системы - это как граната в руках обезьяны. Может и орех расколоть, а может и чеку нечаянно выдернуть. Это полезно исключительно в вентиляшках, в которых пнр фактически и не было никогда. Где не настроены ни регуляторы, ни расход, ничего вообще не настроено. А вот после грамотно выполненых пнр любое, я повторю, ЛЮБОЕ неквалифицированное вмешательство - это зло. Даже и через 5 лет.


PS. Есть такой фантастический рассказ про ремонт межзвёздного маяка и как его погубили представители местной "флорообразующей фауны", т.е. местные джамшуты с равшанами. И все потому, что создатели маяка, способного автономно работать сотнями лет, решили, что табличка "Вход только авторизованному персоналу" защитит пульт управления этим маяком. А местные накрутили там исходя из своих соображений, абсолютно не понимая что там и зачем.

Сообщение отредактировал Ashihara - 11.10.2018, 15:57

[Skaramush]

Именно.

А на тему эпюр, выложенных поучающим ОВ-шников автоматчиком - задам ему вопрос. Если в формулу динамического давления входит единственная переменная величина (изменением плотности воздуха можно пренебречь, ввиду незначительности), то при постоянной скорости в системе как ещё может выглядеть эпюра? Первый вопрос.
Если засорится фильтр... А что, для контроля перепада давления на фильтре жизненно необходима сеть датчиков расхода по сети воздуховодов? Второй вопрос.
Ну и, "контрольный в голову"

Вы на объектах бывали? Эти рожи видели?

А как-то был в эксплуатации здания несколько лет

Нет. С вами вживую не знаком.

[kosmos440o]

Если засорится фильтр... А что, для контроля перепада давления на фильтре жизненно необходима сеть датчиков расхода по сети воздуховодов?

Упаси господь, я и не предлагаю сеть датчиков. Достаточно одного на притоке, на выходе из установки. Тогда можно будет контролировать и гарантировать как бы проектный расход. Или если провести измерения в жизненно важных точках для нескольких уровней расхода, то соответственно несколько уровней расхода.

Вам нужно понять одно, доступ к "низовой" настройке системы - это как граната в руках обезьяны. Может и орех расколоть, а может и чеку нечаянно выдернуть. Это полезно исключительно в вентиляшках, в которых пнр фактически и не было никогда. Где не настроены ни регуляторы, ни расход, ничего вообще не настроено. А вот после грамотно выполненых пнр любое, я повторю, ЛЮБОЕ неквалифицированное вмешательство - это зло. Даже и через 5 лет.

"- Золотые слова, Юрий Венедиктович! "(с). Их бы большими буквами да на каждую установку, в каждую инструкцию по эксплуатации. А пока так - мне сам вентиляционщик, который за это отвечает (учился ведь где-то в университете) звонит и просит с компьютера поменять ему скорость вентилятора.

[kosmos440o]

Ой. Пять лет реальный объект, уже 89 установок в работе. Ещё три объекта на контроле. Да, я ничего не понимаю в эксплуатации. До этого сотни установок, прошедших наладку - я ничего не понимаю в измерениях.
Скорее, ни малейшего понимания правил и сути ПНР нет у автора строк выше. Так как живёт он в "стране третьего мира" и кругом "джамшуты и рожи".

Я с компьютера в офисе прям сейчас наблюдаю больше сотни подшефных установок. Из них половина с датчиками расхода. В аварийной вентиляции на парковке переменный расход. На 6 стоят датчики давления. И о чём это говорит? Да ни о чём.
Также и количество Ваших объектов мне ни о чём не говорят. Если померяться письками, давайте будем считать. К тысяче, думаю, подберёмся.

На 10% тупо нет съёма. Все грешат на пожарников, на объект ехать никто не хочет. Потому что не в первый раз. А может, это и не так, может быть накрутили сами вентиляторщики. В одной школе накрутили так, что как-то дует из вытяжек. Это к вопросу об эпюрах. Причём я лично судить о причинах не могу, потому что не вижу реального расхода, а вижу только частоту вращения вентилятора.

[Skaramush]

На вентиляторах EC индикация расхода ЕСТЬ ШТАТНО.
Вот и самостоятельно доказано, что мониторинг по сети - излишество для понтов.
С фаллометрией - к зеркалу и на другой форум. Пока по делу только одно - достаточно видеть расход в начале сети. Что с самого начала и была попытка "опровергнуть", попутно дав ссылку на "своё производство". Всё остальное - набор букв.
Мне добавить к теме более нечего, а повторять и бегать по кругу - лень.

Dixi.


Сообщение отредактировал Skaramush - 11.10.2018, 20:14

[kosmos440o]

Пока по делу только одно - достаточно видеть расход в начале сети.

Значит, мы друг друга не поняли. Я именно про это и пытался сказать. Но наверное, как-то невнятно.

[Skaramush]

А для этого гораздо надёжнее и проще - снятие данных на самом вентиляторе.

[Ashihara]

"- Золотые слова, Юрий Венедиктович! "(с). Их бы большими буквами да на каждую установку, в каждую инструкцию по эксплуатации. А пока так - мне сам вентиляционщик, который за это отвечает (учился ведь где-то в университете) звонит и просит с компьютера поменять ему скорость вентилятора.

Не нужно слушать, что он просит. Нужно понимать, чего он хочет этим достичь.

Маленький ребёнок тоже рвётся через дорогу к покатившемуся мячику, у него не хватает опыта планирования ситуации, что до мячика он не добежит, его собьёт машина.

[Skaramush]

Вообще говоря, такой звонок должен "выглядеть" довольно конкретно - "Для установки ХХ мне нужно повышение/понижение оборотов на УУ процентов". В противном случае это не вентиляционник, а "Петя с гранатой".
Ну и "мелочь". Понижение оборотов ладно. А вот с повышением любопытно. Запрашивающий такое понимает, что может банально не хватить мощности двигателя для достижения хотелки (результата по расходу)?

[Ashihara]

Запрашивающий такое понимает, что может банально не хватить мощности двигателя для достижения хотелки (результата по расходу)?

Запрашивающий бежит к мячику. Он ничего не понимает, иначе бы запрашивал иное)

Ну, типа: в помещении ХХХ наблюдается отклонение на УУУ градусов от нормы или в помещении ЙЙЙ народ жалуется на духоту. А вот Космос уже должен прикинуть глобально по системе, не сдует ли людей в помещении ТТТ из-за увеличения расхода для компенсации "духоты" в помещении ЙЙЙ и выдать рекомендации - подтянуть расход, открыть форточку, выгнать людей нафиг) Или просто поменять забившиеся фильтры, дифреле которых почему-то не сработали (сломались, залипли, фильтр порвался).

Ну и держать в голове текущую настроенную рабочую точку вентилятора, запас по устойчивости у регуляторов тепла/холода и т.д. и т.п.


PS. Кстати, запрашивающие изменение оборотов в 99% свято верят, что расход и мощность меняются линейно к оборотам. Уже за одно это их нужно отлучать от управления.

[Skaramush]

У меня, как выше написал, в текущей работе 89 систем с такими вариациями. Реже всего изменениям подвергаются расходы. Засорение фильтров на контроле по датчику перепада (не дифреле, показывающий преобразователь), вот такие датчики - не лишнее. Контроль расходов именно по данным с инверторов EC вентиляторов.

Ремарка - прикинуть на предмет "не сдует" в описанной выше ситуации ОЧЕНЬ проблематично. Для этого, как минимум, нужно иметь под рукой данные о типе и расчётном диапазоне работы воздухораспределителя. С таким вопросом - ноги в руки и "на точку".

PS. Кстати, запрашивающие изменение оборотов в 99% свято верят, что расход и мощность меняются линейно к оборотам. Уже за одно это их нужно отлучать от управления.

Знакомо. И когда узнают про квадратичную и кубическую зависимости шок самый натуральный.

Cryos, Вы, вижу здесь. Так как с вариантом изготовить метеозонд и этим очень реально помочь как наладчикам, так и эксплуатации?

Сообщение отредактировал Skaramush - 12.10.2018, 11:54

[Ashihara]

Ремарка - прикинуть на предмет "не сдует" в описанной выше ситуации ОЧЕНЬ проблематично. Для этого, как минимум, нужно иметь под рукой данные о типе и расчётном диапазоне работы воздухораспределителя. С таким вопросом - ноги в руки и "на точку".

Человек же пишет, что системы у него на обслуживании. Что он за спец, если перед тем (после того), как взять на обслуживание, не составил спецификацию (в широком смысле) системы?

Явную разбалансировку можно почувствовать даже просто палец послюнявив. Не говоря уже об инструментальной экспресс-пробежке по объекту.

[Skaramush]

Вообще говоря, на большом и однообъёмном объекте игры в "поменяем расходы" чреваты нарушением баланса по воздуху, срвывом тамбуров, прорывом воздушных завес, "опрокидыванием" санузлов и так далее. И о таких "мелочах" те, кто "дует, давай обороты убавим" могут даже не подозревать. А потом, нарвавшись на проблему в полный рост, ещё и решение начнут искать не там.

[Ashihara]

Вообще говоря, на большом и однообъёмном объекте игры в "поменяем расходы" чреваты нарушением баланса по воздуху, срвывом тамбуров, прорывом воздушных завес, "опрокидыванием" санузлов и так далее. И о таких "мелочах" те, кто "дует, давай обороты убавим" могут даже не подозревать. А потом, нарвавшись на проблему в полный рост, ещё и решение начнут искать не там.

"Запрашивающий бежит к мячику. Он ничего не понимает, иначе бы запрашивал иное".

Мы с вами вышли на круг)

Одно стало понятно чётко, Космос не хочет или не может (не умеет, не задумывается или нет с объекта достаточных денег) наладить работу подшефных установок и предпочитает крутить системы руками взад-вперёд. Ну либо это установки уровня вентилятора на кухонной вытяжке)

Сообщение отредактировал Ashihara - 12.10.2018, 13:15

[Skaramush]

Автоматчик и не сможет. Он - вспомогательный "механизм". Должен отрабатывать чёткое задание от профильного спеца. Никакой вины его в этом нет. И пробовать перекрыть чужой участок работы и ответственности может быть и похвально, с точки зрения морали, но нежелательно с точки зрения результата.

[Ashihara]

Автоматчик и не сможет. Он - вспомогательный "механизм".

Ну почему. Я, вот, ни разу не проектировщик. Я даже не представляю что вы чувствуете, читая вопросы проектировщиков на форуме, хотя даже у меня возникает желание отправить их мыть посуду в столовую или дворы мести, да куда угодно, лишь бы подальше от проектирования.

Я АСУшник различного рода ТП. Но даже моих знаний достаточно понять, работают ли горелки на котельной в режиме или нет и влияет ли на это система вентилирования котельной. Так и в вентиляшке я вполне могу установить, "духота" в РЗ из-за малого количества воздуха или струя тупо до этой РЗ не долетает. И замерить эту духоту инструментально (t,Rh,VOC). Автоматчик должен понимать, что он делает, хотя бы в отдельных деталях. Иначе он, простите, гогно, а не автоматчик. И прямая дорога в столовку и дворники. Пусконаладчик так тем более должен понимать взаимосвязи, иначе он вредитель, а не пусконаладчик.

Как-то так. Причём я не говорю, что запросто могу предложить решение проблемы. Но выявить её грамотно с инженерной точки зрения - это легко что для профильного АСУшника, для для профильного наладчика. А с грамотно выявленной проблемой профильный проектировщик прекрасно отработает.

Сообщение отредактировал Ashihara - 12.10.2018, 13:31

[Skaramush]

Не совсем так. Классическая путаница в понятиях, касаемо наладки.
ПНР, они же пусконаладочные работы, это приведение параметров смонтированной системы в соответствие с проектом. Всё. То есть, обеспечение расходов по воздуховодам в границах допустимого отклонения. Что при этом происходит в РЗ - вопрос НЕ пусконаладочных работ. Подразумевается, что при качественном проекте все параметры РЗ будут обеспечены.

Наладочные работы на эффект - вот это уже "чтоб не душно и не дуло, и не холодно и не жарко, и воздуха достаточно". И действия вплоть до переработки проекта.

Понимать смежные разделы необходимо. Но вот перекрывать работу по смежным разделам... Можно, сам грешу. Но только в крайнем случае.

[zaharov63]

Не совсем так. Классическая путаница в понятиях, касаемо наладки.
ПНР, они же пусконаладочные работы, это приведение параметров смонтированной системы в соответствие с проектом. Всё. То есть, обеспечение расходов по воздуховодам в границах допустимого отклонения. Что при этом происходит в РЗ - вопрос НЕ пусконаладочных работ. Подразумевается, что при качественном проекте все параметры РЗ будут обеспечены.

Ни что не мешает заказчику включить в ПНР и регулировку воздухораспределения в помещении с фиксацией всех параметров.
Постоянно практикуем.

[Skaramush]

По дополнительному соглашению - любой каприз за Ваши деньги. Но нормами не предусмотрено.

[zaharov63]

Конечно, не бесплатно. Что будет в ТЗ, то и будет выполняться и оплачиваться.
Но считаю эту работу даже на этапе ПНР весьма полезной. Скупой платит дважды.

[Skaramush]

Тут нет и повода для спора. Если поднять методические указания по наладке, все вопросы отпадут. Там чётко и аккуратно наладка делится на два этапа - первый (ПНР) до подписания приёмки объекта, второй - наладка на эффект - в период ввода в строй и выхода на проектную мощность. Всё логично - на пустые помещения без нагрузок и заполнения выполнять контроль в РЗ рановато.
Если проект реально качественный, второй этап включит в себя только подтверждение параметров (замеры).

[zaharov63]

Да я и не спорю. Делюсь мнением. Возможно и повторяюсь, не помню.
И расценка на эту работу присутствует и в сборнике на ПНР.
Конечно, на первом месте по значимости в этом случае скорость в РЗ.
В нашем случае помещения как правило не пустые, а с технологическим оборудованием, которое тоже уже может работать хоть в тестовом режиме.
Если есть превышение нормы при сдаче, то с высокой долей вероятности оно сохранится и в последующем. Обычно удается ограничиться регулировкой именно при ПНР, что проще в исполнении, чем в условиях " на эффект". Да и дешевле. Меньше жалоб от только заселившихся, обстановка спокойнее.
И шум. Измеряем тоже при ПНР.

[Skaramush]

Промка чуть проще в этом смысле. Там оборудование и нагрузки уже могут быть, главное - есть заполнение помещений и потоки уже такие, как будут и дальше. Тут да.

[Таратыркин]

Эдуард, сильно усложняет ПНР, добавляет излишнюю интеллектуальную сложность. С экономической точки зрения мне это не понятно. Наладка на санитарно-гигиенический эффект механической вентиляции и (или) на обеспечение технологических условий воздушной среды. Может делаться одновременно с наладкой если технологическое оборудование смонтировано и работает. Ничего сложного в наладке нет, есть технология есть проект, происходит сравнения факта с проектными и допустимыми значениями. Почему дороже? Очень дорогое оборудование. Больше ни каких трудностей. Делается при необходимости, когда предприятие видит проблемы или наезд Роспотребнадзора, Ростехнадзора...

У меня есть и поверен для замеров температуры и скорости воздуха в РЗ Зонд уровня комфорта для измерения уровней турбулентности Testo

Для ускорения процесса замеры делаю: Зонд турбулентности/цифровой Testo, фиксированный кабель . Ещё 35 000 рублей и скорость работ вырастает в два раза. Удобный: опциональный штатив-тренога для размещения зондов на высоте, соответствующей стандартам.



Роспотребнадзор, вот это проблема!!! Мои замеры подвижности воздуха, не принял Роспотребнадзор, у меня не правильно оформлена аккредитация. У конкурентов, нет приборов, нет специалистов, они не делают замеров. Но, деньги на микроклимате (на санитарно-гигиенической эффективности механической вентиляции) зарабатывают, у них правильно оформлена аккредитация. Мои конкуренты не только умнее меня, но и практичней.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 12.10.2018, 16:47